Quand la chine s'éveillera aux autres

[toine74]

Message précédent :
Attends toi à être surpris... Même si Menzies extrapole un peu trop par moment, la somme des preuves et d'indices qu'il a réuni est impressionnate et concluante sur bien des points.

[HOCHET Gabriel]

Arrête, Toine, tu me fait trop saliver là. En plus j’ai des tonnes de BDs en retard à lire, et au moins 5 ou 6 bouquins arrêté en plein milieu...
En plus y faut que j’aille en acheter d’autres demain matin
Il se trouve facilement ce bouquin (je parle du 1) ?

[toine74]

Il est dispo sur fnac.com (c'est là que j'ai pris la photo ), pour le reste je ne sais. En anglais, il est dispo du côté de chez moi .

[Brian Addav]

Je persiste

Elle s'intéressait aux restes du monde de la même manière que les européens l'ont fait au début de leur expansion. La Chine avait des ambassadeurs et des comptoirs dans à peu près tous les pays d'Extrême d'Orient et du pourtour de l'Océan Indien + de nombreux contacts avec les premières nations de la côte ouest américaine. Les pays les plus proches (Viet-Nam, Cambodge, Indonésie + archipel des Philipines) étaient des sortes de protectorats qui payaient un tribut à l'empereur. Nous (l'occident en général) ne connaissons strictement rien de l'histoire médiévale chinoise en dehors de l'invention de la poudre et du papier (et de l'imprimerie bien avant Gutenberg). Il est vrai que la Chine n'a jamais essayé d'envahir ou de coloniser, elle préférait s'associer et faire du commerce.

Je ne suis pas d'accord avec le parallèle que tu fais avec les européens.

Au départ, la Chine entretient des relations commerciales "basique" comme tous les pays du monde.
Si on prend l'histoire en sa globalité, la route de la soie, les échanges avec la perse, la période grec, les vikings, etc..., les échanges commerciaux sur de longues distances, les découvertes d'autres continents, ont toujours existé.
(source mongole pour les populations d'amérique centrale, arborigène australien en amérique du sud, présence de blancs nordiques en amérique du nord, échange avec l'afrique, le moyen orient, les indes, etc...)


La supériorité de la flotte chinoise que tu cites, elle date de l'époque Ming où les chinois se sont mis à parcourir le monde pour tracer les cartes. Mais leur but n'était en aucun cas le commerce.
Contrairement aux européens qui eux n'ont "exploré" l'afrique, les indes et l'amérique que dans un but mercantile.

Si les autorités ont lancé ces flottes à la découverte du monde, ils se sont gardés de toute influence étrangère au sein de leur société.
D'ailleurs à la fin des Ming, pour couper court, on ira jusqu'à interdire toute construction de bateau.
(idéologie qui a "tenu" jusqu'à récemment en terme militaire...)
Ensuite sont arrivés les Qing et l'énorme repli sur soi.


Autre point où je suis en désaccord, c'est quand tu dis que la chine n'a jamais essayé de coloniser.
Faux. La Chine a envahi et colonisé toute la chine continentale.
La Chine de départ, c'est un petit truc près de la côte, qui va étendre son empire jusqu'aux frontières naturelles.
Les Han, l'ethnie dominante, sont dans une culture de la conquête et de la colonisation depuis toujours.
Sauf qu'ils le font à l'échelle d'un territoire borné, et se refuse à aller plus, considérant le reste du monde comme barbare. c'est flagrant dans tous les contes et mythes chinois.

Effectivement, c'est différent des européens qui ont été foutre leur merde en afrique et en amérique.
Mais cette expansion chinoise est une réalité, encore aujourd'hui.
Les Han et le reste de la chine (ouigour, tibetains, etc...)

[HOCHET Gabriel]

’Tain, z’êtes trop forts les mecs...
Je me sent tout d’un coup comme un gamin en culottes courtes, au milieu des grands.
Je vais continuer à suivre ce topic, que j’ai lancé — sans discernement, aurait dit Audiard dans les Tontons flingueurs— mais je ne vais plus oser intervenir sur ce sujet que vous connaissez à fond....
Sauf si vous m’y autorisez....

[Brian Addav]

à fond à fond... faut pas exagérer...
en plus avec ces cons de communistes qu'ont tout brûlés, c'est galère pour trouver des références historiques...
y'a que la littérature qui permet de se faire une idée!
(segalen power!)

[toine74]

Je persiste

Elle s'intéressait aux restes du monde de la même manière que les européens l'ont fait au début de leur expansion. La Chine avait des ambassadeurs et des comptoirs dans à peu près tous les pays d'Extrême d'Orient et du pourtour de l'Océan Indien + de nombreux contacts avec les premières nations de la côte ouest américaine. Les pays les plus proches (Viet-Nam, Cambodge, Indonésie + archipel des Philipines) étaient des sortes de protectorats qui payaient un tribut à l'empereur. Nous (l'occident en général) ne connaissons strictement rien de l'histoire médiévale chinoise en dehors de l'invention de la poudre et du papier (et de l'imprimerie bien avant Gutenberg). Il est vrai que la Chine n'a jamais essayé d'envahir ou de coloniser, elle préférait s'associer et faire du commerce.

Je ne suis pas d'accord avec le parallèle que tu fais avec les européens.

Au départ, la Chine entretient des relations commerciales "basique" comme tous les pays du monde.
Si on prend l'histoire en sa globalité, la route de la soie, les échanges avec la perse, la période grec, les vikings, etc..., les échanges commerciaux sur de longues distances, les découvertes d'autres continents, ont toujours existé.
(source mongole pour les populations d'amérique centrale, arborigène australien en amérique du sud, présence de blancs nordiques en amérique du nord, échange avec l'afrique, le moyen orient, les indes, etc...)

Il ne faut pas confondre les flux migratoire "primaires" (la migration de peuplades vers les amériques s'est déroulée sur des millénaires (il y a des traces de peuplement au Canada qui datent de plus de 10000 ans)) et les échanges commerciaux "modernes" qui nécessitent des moyens de transport et d'échange évolués (écriture, navigation, production suffisamment exédentaire pour avoir quelque chose à échanger).

La supériorité de la flotte chinoise que tu cites, elle date de l'époque Ming où les chinois se sont mis à parcourir le monde pour tracer les cartes. Mais leur but n'était en aucun cas le commerce.
Contrairement aux européens qui eux n'ont "exploré" l'afrique, les indes et l'amérique que dans un but mercantile.

Si les autorités ont lancé ces flottes à la découverte du monde, ils se sont gardés de toute influence étrangère au sein de leur société.
D'ailleurs à la fin des Ming, pour couper court, on ira jusqu'à interdire toute construction de bateau.
(idéologie qui a "tenu" jusqu'à récemment en terme militaire...)
Ensuite sont arrivés les Qing et l'énorme repli sur soi.

Avant les Ming, la Chine avait déjà exploré une bonne partie de leur côté du monde. Le but principal de l'exploration sous les Ming (enfin la version officielle) était de mettre au pas tous les royaumes du monde. Officieusement, c'est l'appât du gain et, sans-doute l'orgueil et la curiosité qui devaient les guider. Tu as raison sur le côté unilatéral des échanges "culturels", la Chine se sentait si supérieure et arrogante qu'elle ne voulait rien récupérer des autres peuples qu'elle rencontrait. Ca n'empêchait pas de faire du business.

Autre point où je suis en désaccord, c'est quand tu dis que la chine n'a jamais essayé de coloniser.
Faux. La Chine a envahi et colonisé toute la chine continentale.
La Chine de départ, c'est un petit truc près de la côte, qui va étendre son empire jusqu'aux frontières naturelles.
Les Han, l'ethnie dominante, sont dans une culture de la conquête et de la colonisation depuis toujours.
Sauf qu'ils le font à l'échelle d'un territoire borné, et se refuse à aller plus, considérant le reste du monde comme barbare. c'est flagrant dans tous les contes et mythes chinois.

Effectivement, c'est différent des européens qui ont été foutre leur merde en afrique et en amérique.
Mais cette expansion chinoise est une réalité, encore aujourd'hui.
Les Han et le reste de la chine (ouigour, tibetains, etc...)

Je pensais à la colonisation "outre-mer", les Han sont évidemment partis de quelque part pour envahir/peupler/coloniser la Chine continentale. La supériorité supposée ressentie par les chinois que tu avances avec raison est étrange et surprenante. En Europe, ce supposé droit moral nourrissait les colonisateurs (allons éduquer ces pauvres sauvages), alors qu'en Chine on faisait que cracher sur les sauvages...

Au jour d'aujourd'hui, la tête de l'état chinois exploite à des fins de propagande intérieure ce sentiment de fierté. Ca fait plaisir au chinois moyen et justifie n'importe quel discours de répression. La Russie n'agit pas autrement pour manipuler ses citoyens (encore hier, un ami d'origine russe m'assurait que Poutine était un grand démocrate qui avait remis la nation sur les bons rails et que moins d'ouzbèques mieux c'est). Sur le plan international, la Chine a bien changé, elle n'hésite pas à s'accaparer toutes les connaissances, ressources et techniques de la planète pour son business.

[HOCHET Gabriel]

Continuez en tout cas, c’est passionnant. Je me régale.

[Olaf Le Bou]

Je pense aussi que la Chine aspire à une hégémonie commerciale et technique, qui ne devrait guère tarder d'ailleurs, mais je ne la perçoit pas comme une menace militaire. Sa puissance commerciale lui assurant l'accès aux ressources dont elle a besoin, elle n'a aucune raison de s'épandre géographiquement. A part les "comptoirs" commerciaux dont elle dispose déjà à l'étranger avec toutes les chinatowns du monde. Mais j'ai le sentiment que le peuple chinois se pense avant tout dans "ses" frontières ( Tibet et XinJiang inclus, donc) et pas du tout comme un peuple colonisateur. L'européen se croit supérieur, et considère qu'il doit dispenser la douce lumière de cette connaissance sur les peuples obscurantistes. Le chinois se sait supérieur, et ne voit pas l'intérêt d'éduquer les barbares ( même si par deux fois les barbares d'hier (mongols puis mandchous) ont pris le pouvoir avant de se siniser).
Bref, les chars chinois sur les champ-élysées, j'y crois pas trop.
Un truc frappant quand on lit de la litterature chinoise, c'est la permanence de ce thème de la frontière. Depuis 2000 ans, tous les poêtes chinois y sont allés de leur odes aux troupes gardant les marches du royaume, sur la nostalgie des proches laissés au pays, sur la tristesse de l'exil, les combats face aux barbares, vraiment un thème majeur. Du coup, ce sentiment de vase clos est très pregnant dans la culture chinoise, expliquant sans doute autant que la peur de la répression la réussite des politiques dénatalistes, et la vitesse foudroyante à laquelle se développe le sentiment écologiste actuellement là-bas.
Tout l'inverse des états-unis, bati sur cette idée d'espace infini, et incapable d'arrêter son gaspillage de matières premières.

Sinon, j'ai vu que Brian cite Segalen ; pour un début d'imprégnation de culture, ou de pensée, chinoise, lisez "Le fils du ciel", ou la chronique vu de l'intérieur du règne de l'avant dernier empereur. Outre le style d'une poésie incomparable et la description pleine d'humour des intrigues de palais, c'est àmha une bonne perception du mode de fonctionnement de l'esprit chinois.

[Brian Addav]

René Leys for ever!

Sinon, moi ce qui me frappe toujours, c'est qu'on nous accuse toujours, nous occidentaux, de vouloir donner la leçon à tout le monde, mais avec les chinois, c'est plutôt l'inverse, des types qui ne veulent vraiment pas savoir qui on est et n'en ont rien à foutre de notre culture, sûr de la leur.. Deux extrêmes, et ça c'est jamais bon...

[HOCHET Gabriel]

J’espère que ce topic restera en vie, car il me passionne.
Je me ruinais déjà d’une forme très sure avec les BDs, va falloir maintenant que j’achète des bouquins sur la Chine.
Merci pour les deux recommandations déjà fournies.

[HOCHET Gabriel]

’Tain la trouille que j’ai eu là....
Comment se fait-il qu’un topic soit “rebaptisé”, à juste titre d’ailleurs, sans que les intervenants en soient informés ?
On se croirait en Chine
Sinon, c’était juste pour dire que je regarde en ce moment un sujet sur la chaîne “Histoire” du satelitte, consacrée aux photographes chinois qui ont passés leur vie à photographier Mao...
Bin ça me rassure pas du tout.....

[Benji]

Comment se fait-il qu’un topic soit “rebaptisé”, à juste titre d’ailleurs, sans que les intervenants en soient informés ?

Le fait du prince...
Tiens, en passant, les relations entre les Vietnamiens et les Chinois sont assez drôles.
Les Vietnamiens sont un des seuls peuples à avoir réussi à foutre les Chinois dehors et sans doute le dernier pays à avoir été en guerre avec eux (en 1979). Ils les détestent cordialement et sont fiers de leurs différences.
Mais dans le même temps, ils ont clairement des influences chinoises importantes et ils se sont inspirés du modèle de développement chinois pour être là où ils sont...
"Je t'aime moi non plus", quoi!

[HOCHET Gabriel]

Merci, Benji, un pote vietnamien m’avait dit exactement la même chose.
Quand aux japonais, putain, ils les aiment pas les chinois. Mais je crois que c’est réciproque....
Maintenant, moi je connais que des chinois vivants en France, et ils sont tout à fait cool, et souvent très marrants.

[Brian Addav]

Comme dit, en asie, niveau tourisme, même les français sont plus appréciés que les chinois, si c'est pas une preuve qu'ils sont pas aimés les chinois ça...

[HOCHET Gabriel]

Bin merde alors....

[nexus4]

’Tain la trouille que j’ai eu là....
Comment se fait-il qu’un topic soit “rebaptisé”, à juste titre d’ailleurs, sans que les intervenants en soient informés ?
On se croirait en Chine

Ben c'est plus parlant que Achtung.
Sinon, on ne fait pas de petits mots personnalisés a chaque fois, hein, y a des milliers de sujets.

[Izouvou]

Quand aux japonais, putain, ils les aiment pas les chinois.

C'est surtout le contraire qui est vrai. J'ai entendu beaucoup de chinois avec des propos haineux sur le Japon, jamais le contraire. Il faut dire qu'il est si simple de ressouder le peuple chinois en relançant la bonne vielle rancoeur, ce qui permet au passage de faire oublier d'autres polémiques. Ceci dit le gouvernement japonais n'est pas toujours innocent, surtout dans certains choix politiques qui relancent la polémique...

[Brian Addav]

Faut pas oublier non plus que les japonais, au début du siècle dernier, ils sont venus en chine, ils ont tué, massacré ,violé, et ils sont reparti avec la corée, un bout du continent et taïwan (*) dans leur poche... "colonies" où ils ont réprimé puissance dix...


(*) bon, taïwan, ça compte pas, la chine en avait rien à foutre...

[superscream]

De nos jours tout vas tres vite avec la mondialisation, meme si la chine va etre leader je pense pas qu elle va le rester longtemps. Car le niveau de vie des chinois va augmenter et donc les salaires aussi ect ect ...
Ce qui a mon avis feras par la suite un pays moins interessant car meme si ils ont la technologie et d autre secteur de l industrie interessant cela ne fait pas tout.
Il suffit de voir un autre pays leader comme les USA , eux aussi ils ont la technologie , tres bon au niveau medecine ect mais quand on vois la dette du pays,les problemes de societe je pense que finalement c est un peu le jeu de la chaise musicale.
Aujourd hui c est la chine le leader, demain peut etre l inde et le surlendemain encore un autre.
Donc finalement qu ils profitent d etre leader car cela ne dure pas longtemps

[HOCHET Gabriel]

Ben y’a plus personne ?

Je viens de voir, on ze Tivi, des images de Chine incroyablement fortes, d’une jeune étudiante affrontant et engueulant un cordon de CRS chinois, stupéfait.... Magnifique, y’a des femmes qui ont des couilles, je vous assure....
J’vais voir si on trouve pas ça sur le Tube Yu....