Physique vs virtuel ou un mélange des deux?

[klorophylle 34]

Message précédent :
Lrs prix ont augmentés c'est clair mais la part des auteurs?

[HervB]

Les droits d'auteur augmentent mécaniquement puisqu'ils sont basés sur un pourcentage du prix de vente. Après, est-ce qu'ils augmentent assez est une autre question...

Rappelons que le mécanisme des droits d'auteur est un sujet complexe entre à-valoir "non remboursables" et versements sur les ventes au-delà de cet à-valoir.

[Petitchene]

--

[Xavier Guilbert]

Attention à ce camembert, qui date et qui est très souvent mal utilisé.
Je renvoie à ce texte de ma plume sur le sujet.

[zxcvbnm]

Tu peux faire des messages aussi long que tu veux, légalement ça ne te donnera pas raison.

J'ai bien compris que malgré ma démarche pourtant honnête puisque j'achète mes BD, je suis dans l'illégalité aux yeux de la loi. Je veux simplement indiquer que cette restriction légale est donc très con. Parce qu'au final, comme je le disais dans mes précédents messages, autant pirater directement sans achat préalable vu que légalement c'est considéré comme tel et/ou du piratage. Alors à quoi bon acheter la BD en amont pour s'en faire une copie privée? Donc perte sèche pour l'éditeur et l'auteur parce qu'une fois de plus on a des lois trop restrictives et qui sont donc contre productives.

Tu serais auteur tu serais probablement contre tous ce que tu as écris.

Du tout et pour info je suis auteur de plusieurs bouquins (sauf que moi je ne signe pas n'importe quoi comme la plupart de mes collègues qui après viennent pleurer). Comme je l'avais expliqué dans le topic sur le numérique, je n'ai aucun souci avec le piratage car comme je le disais, si quelqu'un pirate mes livres c'est que de toute façon il n'avait pas l'intention de les acheter. Donc je n'y perds rien. Après qu'il en profite sans que ça me rapporte quelque chose, ben tant mieux pour lui, me plaindre n'y changera pas grand chose alors autant qu'il se fasse plaisir. Le reste c'est entre sa conscience et lui. Moi au final, je n'ai rien à voir dans l'équation.

Dans le deuxième cas, similaire au mien, si quelqu'un achète mon livre et s'en fait une copie privée pour revendre ensuite mon livre, ça ne me dérange absolument pas non plus. Il a acheté mon bouquin, il a donc payé sa redevance, moi je touche des sous dessus et lui a eu sa BD (et en garde accessoirement une copie privée qui ne me dérange en rien). Bref, tout le monde est content et je trouve que c'est un bon compromis pour respecter le travail de l'auteur et de l'éditeur tout en ayant la possibilité d'en garder une copie privée pour soi. Car moi j'ai une copie, je suis content, mais j'ai quand même payé pour obtenir cette copie (même si la copie est illégale) en achetant la BD. L'éditeur et l'auteur ont perçu leur redevance grâce à mon achat. Ils sont donc contents aussi. Bref, je ne vois pas où est le préjudice dans ma méthode où tout le monde trouve son compte.

Franchement ce débat est dérisoire! zxcvbnm explique sa pratique et tout le monde lui tombe dessus, pourtant il donne des arguments convaincants même s'il reconnaît que garder une copie numérique d'une BD qu'il a vendu, faute de place, est illégal!

Oui je le reconnais mais j'en profite aussi pour dénoncer cette absurdité juridique.

Le problème est que tu te débarasses de la BD parce que tu as fait une copie donc il y a en quelque sorte 2 BD maintenant.

Je comprends bien, mais la "seconde" je ne l'exploite pas, je n'en retire rien. Donc où est le préjudice?

Si celui qui t'achète la BD fait la même chose et ainsi de suite tu comprends bien le problème. Plein de monde se retrouve avec la BD à partir d'un seul livre objet...

Comme un prêt ou en bibliothèque. Je ne vois donc aucune différence sauf que dans un cas c'est légal de l'autre non. C'est donc absurde.

Mais il a évoqué la proposition d'acheter une version numérique et là je ne suis pas d'accord (pas avec lui, avec le principe).

Ce principe va à l'encontre de la notion de propriété d'un bien acheté et c'est le cas pour la musique, les films, etc...
Le jour où vous avez un problème, vous perdez tout !!!

Et en quoi ça diffère d'une possession physique? Tu peux avoir une inondation, un vol ou un incendie dans ta maison Tu perds tout aussi. Le support importe peu.

Si un jour j'ai un problème, je pourrai toujours (essayer de) revendre mes BD ou mes CD ou mes DVD, en version digitale, je peux me brosser...

Aujourd'hui oui. Mais si demain le numérique devient la norme? Alors on s'échangera et vendra des fichiers numériques comme on se revends actuellement du papier. Même si très certainement existera toujours le piratage en parallèle. Mais encore une fois, peu importe la forme et le support puisque le support n'est que pour permettre d'exploiter le contenant. Que tu achètes un CD, un vinyle, un mp3 au final ce n'est pas le support que tu achètes, c'est la musique, donc la création artistique. (du moins la possibilité de jouir de cette création)

Je ne comprends pas trop ce principe surtout que d'après ce que je lis, les prix ne sont pas donnés.

Je l'ai expliqué plus haut. C'est justement le fait qu'un PDF soit aussi cher qu'un livre papier que les gens se tournent quasi automatiquement vers le papier.

Qui peut m'expliquer la vraie plus-value de ce système ?

Actuellement, aucune, comme je l'ai expliqué dans mes précédents messages. Sauf éventuellement le gain de place et le poids si on est pas trop attaché au livre objet. Donc c'est quand même très pratique (et c'est pour ça que je suis passé au numérique en archivant toutes les BD que j'achète). Mais via un système comme Iznéo, le bénéfice financier et de services est de zéro. C'est là le souci en plus du prix.

J'avais une fois regardé une vidéo intéressente :

(dixit l'auteure) "17 euros ce qui rend la BD très abordable"... On ne vit pas dans le même monde visiblement. On peut être auteur, on en est pas moins lecteur et consommateur des autres. Et perso, comme consommateur, ça me fait chier de mettre 17 euros dans une BD.

Contrairement à ce que pense Tzynn, ce n'est pas parce qu'on est auteur qu'on est automatiquement contre le piratage (non pas dans le principe du piratage bien sûr, mais parce que ça existe et qu'on ne peut rien y faire alors à quoi bon être "contre"? je suis contre la pédophilie, ça n'empêche en rien des gens de l'être et d'autres d'en être victime. Donc râler ne sert pas à grand chose à part se donner bonne conscience. Pour le piratage c'est pareil) et à l'inverse qu'on est automatiquement pour des prix élevés de ses bouquins. C'est faux.

J'en discutais encore avec un auteur* il y a peu et nous sommes de plus en plus nombreux à négocier le prix public de notre bouquin auprès de l'éditeur parce qu'avant d'être auteur, comme je le disais, nous sommes aussi des consommateurs. Et notre statut d'auteur ne nous fait pas perdre notre lucidité en se demandant souvent si on serait prêt à claquer 17 euros pour son propre bouquin. La réponse est souvent non. Beaucoup se battent pour trouver un juste milieu entre vivre de leur boulot sans pour autant que tout se répercute sur le consommateur en rendant son livre finalement prohibitif pour la majorité des gens à cause d'un prix trop élevé. Encore une mesure contre productive comme pour la copie privée. Le souci c'est que dans l'édition l'art du compromis est compliqué car trop d'acteurs entrent en jeu.

* Sans dévoiler son nom, je précise que cet auteur a vendu plus de 100 000 exemplaires de son bouquin. Suite à ce succès, un autre éditeur l'a donc contacté pour travailler avec lui. Il a donc pondu un nouveau livre avec ce nouvel éditeur. Sauf que l'éditeur, trop confiant dans le succès précédent et la notoriété de l'auteur, a visé le prix public" un petit peu" trop haut. Au final, le livre s'est très mal vendu, ça a fait un flop et l'éditeur n'a pas voulu continuer avec cet auteur. Encore exemple de contre productivité. L'auteur s'est pourtant battu (sans succès) pour faire baisser le prix du livre afin qu'il soit plus accessible. L'éditeur n'a rien voulu savoir. Résultat, perte pour tous les deux. (financières et de temps et de réputation)

[papyjulio]

Le problème est que tu te débarasses de la BD parce que tu as fait une copie donc il y a en quelque sorte 2 BD maintenant.

Je comprends bien, mais la "seconde" je ne l'exploite pas, je n'en retire rien. Donc où est le préjudice ?

Le préjudice est expliqué dans la phrase d'après. Si tu arrêtais de découper les interventions en tronçons qui perdent alors une bonne partie de leur sens on pourrait discuter plus facilement.

Si celui qui t'achète la BD fait la même chose et ainsi de suite tu comprends bien le problème. Plein de monde se retrouve avec la BD à partir d'un seul livre objet...

Comme un prêt ou en bibliothèque. Je ne vois donc aucune différence sauf que dans un cas c'est légal de l'autre non. C'est donc absurde.

Donc je reprends... de un contenu tu en produis deux, et tu exploites les deux puisque l'un tu le garde et l'autre tu le vends...le problème vient de là d'ailleurs. C'est toi-même qui le dit c'est le fait de garder un PDF qui te permets de vendre la BD physique.
Si tout le monde fait cela, à partir de ta BD on se retrouve avec pleins de gens qui possèdent le contenu à partir d'un seul ouvrage.
Cela n'a rien à voir avec l'occasion "normal" puisqu'il n'y a pas de copie et donc une seule personne possède le contenu.
Cela n'a rien à voir avec la bibliothèque où on parle d'un exemplaire physique acheté qui ne peut être prêté qu'à une personne à la fois (et qui rapporte certes peu mais un peu à chaque prêt) dans un temps limité, qui s'use et qui doit donc être racheté s'il est beaucoup emprunté.

Tu as le droit de faire une copie de ton exemplaire.
Tu as le droit de revendre ton exemplaire.
Par contre tu n'as pas le droit de faire les 2 pour les raisons expliquées plus haut.
Encore une fois la loi n'est pas là contre zxcvbnm car tu ne fais pas grand mal mais pour encadrer des usages généraux. Lorsque tu nous vantes ton système parfait pour toi, on te signale qu'il est illégal car ne peut être généralisé au détriment de la chaine du livre.

[noellug]

Malgré ma demande de cesser sur ce sujet, je vois que cela continue en vain car chacun restera campé sur ses positions! Décidément, les gens sont têtus!!

[zxcvbnm]

C'est toi-même qui le dit c'est le fait de garder un PDF qui te permets de vendre la BD physique.
Si tout le monde fait cela, à partir de ta BD on se retrouve avec pleins de gens qui possèdent le contenu à partir d'un seul ouvrage.

Non c’est un peu différent. La BD m’intéresse je l’achète. C’est ce que j’ai fait pendant des années en me constituant donc une bibliothèque (physique). Comme mes murs ne sont pas extensibles et que la numérisation est arrivée, je me suis donc dit que le meilleur moyen de remédier à cela est de les garder en numérique.

Le souci ? Aucune offre ne permet de garder la BD en numérique. Ce n’est que de la location sur un site dont rien ne me prouve qu’il sera pérenne. En plus, le prix du PDF étant le même que celui du prix physique, comme beaucoup de gens je ne peux pas être d’accord avec cette logique commerciale qui me vend au final du vent.

J’achète donc la BD et la scanne pour ne garder que la copie en effet, ceci afin de gagner de la place. Je ne vois pas l'intérêt de garder la BD physique, non pas "parce que j'ai le PDF" mais justement parce que si j'en fais un PDF c'est pour ne pas à avoir à garder la BD physique vu que c'est ça le problème (le manque de place). Donc la logique et la démarche est un peu différente. Tu présentes ça comme "tu la revends puisque désormais tu en as un PDF". Alors que c'est l'inverse: je l'achète pour en faire un PDF. Après, oui, je sais c’est illégal mais le but est uniquement d’avoir ma BD comme je l’aurais en physique. J'ai quand même payé pour avoir "ce droit" (du moins cette possibilité) de la scanner.

Donc encore une fois ça change quoi ? Que je sois seul dans mon coin à faire ça ou qu’on soit 10 000 on est 10 000 à avoir acheté la BD pour en faire le scan qui restera privé. On l’a quand même bien acheté cette BD et la copie ne sort pas de notre disque dur. En quoi ça gêne ? En quoi ça fait des ventes en moins ? En rien. La seule démarche malhonnête serait d'obtenir ce PDF sans acheter la BD (donc clairement du piratage) et là en effet, cela serait préjudiciable car cela signifie une vente en moins. Ce qui n'est pas mon cas car j'achète la BD.

Cela n'a rien à voir avec l'occasion "normal" puisqu'il n'y a pas de copie et donc une seule personne possède le contenu.

Sur le principe ça ne change rien quand même puisque je n’ai bien qu’une seule et unique version de la BD en physique qui est revendue. Je n’en vends pas 500. J’achète une BD, j’en revends une. Que j’en ai une copie change quoi ? La copie privée c’est « mon problème ». Si je n’avais pas cette copie et que j’achète une BD et que je m’en lasse et que je décide de la revendre, on est toujours sur : achat d’une BD = revente d’une BD. Ni plus ni moins. Cette fois ci je n’aurais plus la copie privée, mais de la même manière que dans l’autre cas, c’est « mon problème « et en aucun cas cela n’a une influence sur le marché de la BD.

Le marché de la BD ne comptabilise pas les copies privées dans son système mais les BD physique en neuf et occasion. Ma BD physique (scannée ensuite mais cela importe peu justement) reste donc bien dans ce système en étant achetée neuve et revendue en occasion. On est bien toujours à une unité qu’elle que soit le cas (que j’ai une copie privée ou non). Donc il n’y a aucun préjudice.

Cela n'a rien à voir avec la bibliothèque où on parle d'un exemplaire physique acheté qui ne peut être prêté qu'à une personne à la fois

Eh ben ? Ce n’est pas la même chose avec ma BD revendue ? Je n’en revends qu’une que je sache. En avoir une copie privée ne me permet pas pour autant d’en vendre plus que la seule BD que j’ai ! Donc encore une fois, je ne vois pas où est le problème. Ca ne change strictement au schéma traditionnel d’avant la numérisation. Tu as une BD, tu en revends une. Point. Avoir une copie privée c’est un autre problème, plus une question éthique à la limite mais qui n’influe en rien sur le schéma financier habituel puisque je reste toujours à 1=1. Ma copie privée ne compte pas puisqu’elle ne rentre pas dans le cadre de ce marché financier puisque non seulement je ne la revends pas, mais ne la diffuse pas non plus.

Votre erreur est d’intégrer la copie privée dans votre raisonnement du schéma du marché de la BD alors qu’elle y est totalement absente. Seule compte la BD physique. Et la BD physique, je n’en ai qu’une à acheter et à revendre…

[zxcvbnm]

Malgré ma demande de cesser sur ce sujet, je vois que cela continue en vain car chacun restera campé sur ses positions! Décidément, les gens sont têtus!!

On est pas têtus, on ne se comprend pas, donc on s'explique. On a pas le droit?

Ensuite, en dehors de cette histoire de copie privée (à cause de l'offre numérique qui n'est pas à la hauteur et dont la composante prix joue aussi) on parle bien du prix des BD. Nous ne sommes pas hors sujet. J'ai même donné un exemple dans mon avant dernier message à quel point un "mauvais prix" est un réel problème pour les auteurs et le public. On est donc bien dans le sujet.

[noellug]

Oui mais comme vous restez campés sur vos positions, cela n'apporte plus rien tant nous avons compris la position de chacun. Merci de ne plus insister!

[papyjulio]

S'il y a 10000 personnes qui pratiquent ton système cela fait 10000 BD qui viennent concurencer le marché du neuf. Sans parler de ceux qui ferait la même chose avec de l'occasion.
Tu sépares les 2 dans ton argumentaire et oui vendre son exemplaire ou le copier ne pose pas de problème en soi. C'est faire les deux qui crée un nouvel exemplaire sur le marché.


Bon là c'est vrai que l'on tourne en rond je te laisse le dernier mot sur ce sujet (si tu le veux ).

[Monsieur Jean]

J'achète une BD, toute la chaine de création, production et distribution touche sa part.

Je fais une copie et revends l'album.
Une boutique de livres d'occasion revend la BD a un type qui s'en fait lui aussi une copie, avant de revendre l'album physique. La chaine de création et de production ne touche rien, seul une partie de la distribution en profite.

Imaginons que l'album change de main trois autres fois et que l'acheteur s'en fasse toujours une copie avant de le remettre sur le marché.

Au final, cinq personnes possèdent l'album, mais les créateurs et producteurs n'ont été payés qu'une fois.
Peut-être devront-ils augmenter le prix des albums physiques pour contrer les pertes dues au piratage.

[noellug]

Tout cela sont des spéculations!!!!!!

[papyjulio]

Tout cela sont des spéculations!!!!!!

Et heureusement ! C'est pour ça que ce système ne peut/doit pas être généralisé et qu'il est régulé par la loi.

[zxcvbnm]

J'achète une BD, toute la chaine de création, production et distribution touche sa part.

Ok et c'est ce qu'on fait les 10 000 personnes avant de la scanner. Donc bien 10 000 ventes où tout le monde touche ses droits.

Je fais une copie et revends l'album.
Une boutique de livres d'occasion revend la BD a un type qui s'en fait lui aussi une copie, avant de revendre l'album physique. La chaine de création et de production ne touche rien, seul une partie de la distribution en profite.

Et? Ca a toujours été comme ça, copie privée ou non. Le marché de l'occasion ne fait plus vivre la création puisqu'on revend une BD qui a déjà reçu ses redevances. Rien de nouveau là dedans.

D'ailleurs c'est ce que j'allais répondre à papyjulio à son dernier message. Le gars qui achète sa BD neuve et qui la revend d'occasion parce qu'au final elle lui plait pas trop (et qui n'en fait pas de copie privée), il met donc sa BD en concurrence avec le marché du neuf. Ok. Moi je fais la même chose à la différence que j'en ai gardé une copie privée, mais comme je le disais, ça ne change rien au schéma financier traditionnel. La BD suit son chemin "naturel" cad, acheté neuve (donc redevance payée à l'éditeur et l'auteur) et ensuite occasion et ça fait tourner le marché de l'occasion en plus. Certes à cette étape, il n'y a plus de gain pour l'éditeur et l'auteur, mais ça a toujours été ainsi par la nature même de ce qu'est le marché de l'occasion. Donc je ne comprends pas trop le raisonnement de Mr jean car peu importe les motivations qui ont poussées le vendeur à vendre sa BD neuve en occasion, à ce stade, l'éditeur et l'auteur n'ont jamais rien touché. Eux, se payent en première ligne sur le marché du neuf.

Bref, pour conclure c'est une manière de voir les choses. Le verre à moitié vide ou à moitié plein. Perso, quand 10 000 personnes achètent une BD (et quand bien même pour s'en faire une copie privée), ce que je vois c'est qu'il y a eu 10 000 BD vendues et où toute la chaine a reçu ses redevances, de l'auteur au libraire en passant par l'éditeur et le diffuseur. Donc je vois pas où est le souci. C'est toujours mieux que 10 000 qui vont aller chercher le PDF sans l'acheter.

[tzynn]

Malgré ma demande de cesser sur ce sujet, je vois que cela continue en vain car chacun restera campé sur ses positions! Décidément, les gens sont têtus!!

Je séparerai les sujets tantôt pour ne pas polluer le tien

[Xavier Guilbert]

Le gars qui achète sa BD neuve et qui la revend d'occasion parce qu'au final elle lui plait pas trop (et qui n'en fait pas de copie privée), il met donc sa BD en concurrence avec le marché du neuf. Ok. Moi je fais la même chose à la différence que j'en ai gardé une copie privée, mais comme je le disais, ça ne change rien au schéma financier traditionnel.

Si, cela change une donnée fondamentale : le fait que tu conserves l'usufruit de la bande dessinée (la copie privée) alors que tu ne possèdes plus l'original physique. Dans le schéma classique, il te faut conserver l'objet physique pour conserver l'usufruit de son contenu. C'est cela qui génère un certain nombre d'exemplaires "captifs" dans les bibliothèques des lecteurs, et qui évite que ceux-ci soient immédiatement revendus.
Avec ton schéma poussé à l'extrême, un seul exemplaire vendu permettrait à des milliers de lecteurs (un tant soit peu organisés) de finalement posséder la bande dessinée, en se justifiant de l'avoir payée (avant de la revendre). Et du point de vue de l'éditeur et de l'auteur, ce serait catastrophique.

(sans compter les dérives que l'on pourrait envisager: recours non pas à une copie privée réalisée soi-même, mais à une version piratée, parce que bon, à partir du moment où j'ai le livre physique, ce n'est plus une version piraté, mais une copie privée que je me procure -- avant la revente, et une forme de "légitimation" de ce piratage)

[zxcvbnm]

Si, cela change une donnée fondamentale : le fait que tu conserves l'usufruit de la bande dessinée (la copie privée) alors que tu ne possèdes plus l'original physique. Dans le schéma classique, il te faut conserver l'objet physique pour conserver l'usufruit de son contenu.

Je suis bien d'accord avec ça et le reconnais bien volontiers. Mais comme je l'ai expliqué, à l'heure du numérique, on m'oblige donc à garder ma BD en physique pour en avoir l'usufruit. Pourtant je suis tout à fait prêt à payer pour la version numérique si j'en suis propriétaire mais une telle offre n'existe pas.

Donc on me reproche de jouer sur les deux tableaux, mais les éditeurs aussi en ne permettant pas la sauvegarde physique du PDF. Comme je le disais, on est punit. C'est, soit tu dois accepter qu'on te vende du vent sans garantie que le site où tu lis tes BD sera accessible toujours, soit tu gardes ta BD physique bien au chaud dans ta bibliothèque. Alors, si encore le PDF était 2 fois moins cher que la BD physique, on pourrait éventuellement y réfléchir quand même. Mais dans l'état actuel des choses, non.

C'est pourquoi je milite pour la possibilité de sauvegarder le PDF quand on achète une BD. En attendant, vous savez comment je procède et tant pis si c'est illégal, j'estime avoir fait ma part le plus honnêtement possible en achetant la BD physique avant de la scanner pour mon usage privé.

[klorophylle 34]

Ben dans ce cas un site comme iznéo devrait vendre un pdf car alors quelque part si un jour le site arrête c'est bien le lecteur qui est lesé vu que chez eux si on y regarde de près tu n'achète pas la bd mais tu la loue (dans la mesure ou d'un seul coup tu peux définitevement la perdre en cas de problèmes.

Quand à la revente et le marché de l'occase il existe depuis des décennies et n'impacte en rien la bd achetée puisqu'elle a été payée, certes certains diront elle peut être revendue et fait donc perdre des ventes, mais dans ce cas on fait quoi, on interdit la revente?

Bref autant revenir au sujet sur le prix des bds et constater que oui les prix augmentent!
et quelque part celà n'aidera pas à aider les auteurs ni la chaîne du livre, vu que de moins en moins de gens mettront (surtout vu l'inflation de ces derniers mois) 11 euros dans une bd.

Le grand gagnant finalement sera bien le marché de l'ocase!

[fanche]

Ben dans ce cas un site comme iznéo devrait vendre un pdf car alors quelque part si un jour le site arrête c'est bien le lecteur qui est lesé...

Tout contenu acheté sur une plateforme disparaît dans sa forme numérique dès lors qu'il disparaît du catalogue de la plateforme ou que celle-ci disparaît. avec le numérique tu n'est jamais propriétaire de rien. C'est peut-être pas un mal mais beaucoup se font des ronds en vendant du vide. Les NFT c'est une belle arnaque aussi.

[klorophylle 34]

Ben dans ce cas un site comme iznéo devrait vendre un pdf car alors quelque part si un jour le site arrête c'est bien le lecteur qui est lesé...

Tout contenu acheté sur une plateforme disparaît dans sa forme numérique dès lors qu'il disparaît du catalogue de la plateforme ou que celle-ci disparaît. avec le numérique tu n'est jamais propriétaire de rien. C'est peut-être pas un mal mais beaucoup se font des ronds en vendant du vide. Les NFT c'est une belle arnaque aussi.

Finalement rien ne vaut l'album papier..............