Physique vs virtuel ou un mélange des deux?

[judikaelII]

Message précédent :
C'est bien ce que je dis; moral, amoral, immoral. Tout le monde a ses sensibilités.
Légal, illégal, oui.
Pour rappel, il était illégal jusqu'aux années 90 aux filles de porter des pantalons, donc bon ...
Juste du bon sens si tu fait du tort à quelqu'un en exerçant ta liberté.
Juste ta liberté doit s'arrêter si tu nuis à autrui.
c'est mon point de vue.
Mais je comprend que l'on soit en désaccord avec moi.

[euh... si vous le dites]

Pour rappel, il était illégal jusqu'aux années 90 aux filles de porter des pantalons, donc bon ...

L'ordonnance qui interdisait aux femmes le port du pantalon en France a été abrogée en 2013.

[papyjulio]

Ouf! Merci! Enfin quelqu'un qui comprend!

Ah mais tu vois il y a des gens qui partagent ton avis mais par contre leur discours est plus accepté.
C'est ce que je voulais dire, que la forme gâche le fond c'est dommage mais il faudrait que tu le prennes en compte ou alors accepter que cela fasse réagir vivement.

[zxcvbnm]

C'est ce que je voulais dire, que la forme gâche le fond c'est dommage mais il faudrait que tu le prennes en compte ou alors accepter que cela fasse réagir vivement.

Moi aussi j'ai le droit d'être agacé quand je vois que les réflexions ne volent pas haut et se limitent à « c’est illégal gnagnangan » sans aller plus loin dans la réflexion. Parce qu’au final, qu’est ce qu’on me reproche ? Le fait de vouloir légitimement sauvegarder un bien que j’ai payé et ce, sans que cela n’apporte aucun préjudice à l’éditeur et l’auteur.

Or, dans le débat sur le topic sur le numérique on se rend compte que c’est le cœur du problème.

Pourquoi le numérique et des plateformes comme Izéno ça ne marche pas ? Parce que l’utilisateur à cette sensation d’être lésé parce que finalement il ne possède pas la BD achetée. Au final, Izéno c’est juste de la location. Et étrangement, comme moi, le lecteur n’est pas prêt à payer le prix du physique pour de la location.

Si encore une BD numérique coutait 2 ou 3 euros, on se dirait « bon à ce prix là, même si je ne suis pas propriétaire et si Izéno disparaît, je peux prendre le risque ». Mais on voit bien dans les témoignages que personne n’est prêt à payer quasi le même prix pour un PDF que pour la BD physique. Parce qu’on paie le même prix, dans un cas pour ne pas posséder et dans l’autre cas si. Et c'est justement là tout le problème! Le choix est donc vite fait pour la plupart d’entre nous.

Donc où est l’avantage du numérique au niveau du prix et du service? Y a pas.

Ensuite, ta BD physique si elle ne te plaît plus, tu peux justement la revendre parce que tu la possèdes. Chose impossible avec les BD achetées sur Izéno puisqu’elle ne t’appartient pas. Donc tu es lésé une seconde fois.

Bref, on a beau voir le problème sous tous les angles, c’est toujours l’histoire de possession du bien qui est au centre du sujet et du pourquoi le numérique ne décolle pas. Pour rester dans le sujet de ce topic, ce problème est aussi directement lié au prix (du numérique) en plus de l'impossibilité de "posséder" le bien

Or, ce qui est désagréable, cocasse et injuste en même temps, c’est qu’on accepte pas que j’essaie justement de sauvegarder cette « possession » au delà de la revente physique de la BD, que j’ai pourtant achetée, alors que le comportement des autres, dans leur refus de passer au numérique via des trucs comme Izéno est basé sur le même constat, la même problématique, à savoir « non car la BD ne m’appartient pas, je paie le prix de la possession physique pour de la location sans possibilité de revente avec en plus le risque de tout perdre si Izéno disparaît ». C’est donc bien l’idée de posséder le bien qui est au centre du problème en plus d’un problème de « juste prix » par rapport aux contraintes liées au numérique par rapport au physique.

Ce rejet du numérique se base donc sur le même constat et la même problématique pour laquelle je procède comme je procède. Donc c’est assez affligeant d’un côté de me cracher à la gueule en me disant « voleur » ou « c’est illégal » sans penser que Iznéo l’est potentiellement tout autant en m’interdisant de posséder et de revendre un bien que j’ai pourtant acheté, et ce au même prix quasiment que la BD physique. (et qui m’apporte bien plus de possibilités et de repentir via la revente par exemple)

Le jour où Izéno va disparaître et que les gens perdront tout, alors qu’ils auront payé le prix fort (cad le prix de la BD physique) là je serai curieux de savoir si les mêmes crieront « au voleur ». Donc d’un côté on a un gars qui a payé pour un bien et souhaite le conserver et de l’autre on a des gens qui vous vendent du vent sans possibilité de revente, sans garantie de pérennité du service mais là ça ne choque personne. En fait si puisque le public boude le numérique, mais il est plus facile de s’offusquer sur « ma » méthode que celle d’Izéno ou plus largement des éditeurs (et la loi aussi) qui nous prennent pour des cons à nous vendre un truc qu’on a pas le droit de posséder !

On est vraiment dans une logique malsaine je trouve : tu gardes ta BD, pas de souci. Ah, tu la scannes et tu la gardes en PDF pour revendre ensuite l’original, ah ben non… Là tu es punis. Pourquoi ? De quel droit ? Qu’est ce que ça peut leur foutre ? Je l’ai quand même bien acheté à la base. Ils l'ont eu leur fric via mon achat.

Le résultat ? On le connaît tous : puisque c’est comme ça les gens se disent « fuck, je pirate et je t’emmerde et au final j’ai quand même mon PDF et ta BD je l’ai jamais achetée et donc tu l’as dans le cul cher éditeur ». Les éditeurs et le législateur sont dans une telle logique de rapace qu’au final ils ne comprennent pas que ces hyper restrictions sont contre productives et engendrent un cercle vicieux: Je peux pas faire ce que je veux de ma BD achetée? Alors je pirate. holala, ça pirate alors il faut encore plus de restrictions. Holala, toujours plus de restrictions, alors autant pirater et ainsi de suite.

Je suis certain que si demain, en achetant une BD numérique on avait le droit de posséder le PDF, la demande exploserait. Quoique…maintenant les gens ont tellement pris l’habitude de pirater qu’il sera difficile de revenir à des comportements sains alors que si dès le début on avait pu posséder son PDF les choses auraient été sûrement différentes.

Bref, je voulais juste relativiser la chose aussi et vous montrer que le problème c’est bien justement l’idée de la possession du bien (en plus du prix) et que si l’on estime que je ne joue pas le jeu, ne pas oublier qu’en face, eux non plus.

[aldo]

Mon cher zxcvbnm,
tu n’admets pas la critique mais tu donnes le bâton pour te faire battre.
donc sois-tu continue ta pratique sans le divulguer en pensant que tu es dans ton bon droit (ce que je comprends et je suis d'accord avec toi, même si je ne le pratique pas car en tant que collectionneur compulsif, je garde la BD physique, un peu comme fanBD21).
sois-tu publies et il faut accepter que certains ne soit pas d'accord et pose leur argument.
Au vu de toute tes publications, je penses que tu aimes le débat et tu y prends ton pieds (j'ai mis cela car pas de pieds dispos )

[FuryEpid]

J'ai essayé de passer sur du numérique pour les bd FB vu les prix délirants en physique mais j'sais pas j'apprécie pas ma lecture de la même façon.

[papyjulio]

On est vraiment dans une logique malsaine je trouve : tu gardes ta BD, pas de souci. Ah, tu la scannes et tu la gardes en PDF pour revendre ensuite l’original, ah ben non… Là tu es punis. Pourquoi ? De quel droit ? Qu’est ce que ça peut leur foutre ? Je l’ai quand même bien acheté à la base. Ils l'ont eu leur fric via mon achat.

Là par exemple tu n'es pas obligé d'être grossier...

On t'a déjà expliqué qu'en remettant sur le marché un ouvrage presque neuf et rapidement tu le mets en concurrence avec les ventes officielles tout en gardant un exemplaire. En gros, d'un objet tu en fais deux (même si ce n'est pas exactement le même), c'est de la copie et c'est illégal.
Alors bien sur si on prend individuellement tu ne fais pas grand mal à personne mais la loi elle est là pour que ce genre de pratique ne se généralise pas.

Et c'est d'ailleurs pourquoi Izneo ou encore Spotify ne proposent pas de fichiers qui peuvent t’appartenir. C'est beaucoup trop facile à copier et diffuser.

[Aramis90]

c'est pas une question de propriété de fichiers

la bd numérique Izneo-style ça marche pas à cause du prix
netflix ça marche parce que le prix est imbattable

la bd c'est trop d'acteurs pour une offre médiocre très chère et un marché restreint

[zxcvbnm]

sois-tu publies et il faut accepter que certains ne soit pas d'accord et pose leur argument.

J'accepte très bien leur argument. Ca ne m'empêche de vouloir expliquer que bien que "illégal" pour autant le préjudice est de zéro. C'est un peu le paradoxe que certains n'arrivent pas à comprendre. Si c'est illégal aussi de pisser dans la rue, si je le faisais à 3h du matin dans une rue vide, au final ça gênerait qui? Personne. Ca reste illégal mais le résultat n'a aucun impact. Ici c'est la même chose.

Au vu de toute tes publications, je penses que tu aimes le débat et tu y prends ton pieds

Pas que j'aime spécialement le débat mais je ne le refuse pas.

On t'a déjà expliqué qu'en remettant sur le marché un ouvrage presque neuf et rapidement tu le mets en concurrence avec les ventes officielles tout en gardant un exemplaire

Et où est le problème hormis que, pour la loi, je n'ai pas le droit d'en garder une copie? Le préjudice de mettre en concurrence avec les ventes officielles ne tient pas, sinon il n'y aurait pas de marché de l'occasion. Si demain j'achète une BD neuve et que je la revends aussi sec (sans en garder une copie) je mets de facto ma BD en concurrence avec le marché officiel du neuf. Là personne n'y trouve rien à dire. Mais si l'on sait que j'en ai gardé une copie privée (qui influence en quoi sur ce marché? en rien) là ça ne va plus. C'est quand même aberrant.

En gros, d'un objet tu en fais deux (même si ce n'est pas exactement le même), c'est de la copie et c'est illégal.

Je comprends ce que tu veux dire mais là encore on voit les limites de la connerie de la loi. Tant que je garde ma BD originale, ma copie n'est pas illégale. Dès que je vends ma BD, elle le devient. Pour autant, concrètement, ça a changé quoi au marché de la BD que j'avais cette copie privée? Rien une fois de plus.

L’éditeur il veut quoi lui ? Que j’achète sa BD. C’est ce que je fais. Donc il a eu ses sous, il n’est perdant en rien. Après que j’en fasse des confettis de sa BD ou que je l’offre ou que j’en fasse une copie privée qu’est ce que ça peut bien lui faire ?

Sinon, dans ce cas là, on interdit le prêt aussi et les bibliothèques si on suit le principe. Parce que le mec a acheté la BD une fois seulement, comme la bibliothèque et pourtant c’est refilé à des centaines de gens gratos. Donc là, non c’est normal, aucun préjudice alors que c’est des centaines de ventes en moins, mais ma copie privée sur mon disque dur ça dérange. C’est du n’importe quoi.

Alors bien sur si on prend individuellement tu ne fais pas grand mal à personne mais la loi elle est là pour que ce genre de pratique ne se généralise pas

Même si elle se généralisait ça changerait quoi? Quand on enregistrait des chansons à la radio sur cassette ça a fait effondrer le marché de la musique? non. Idem lorsque l'on copiait son 45 tours sur une cassette. Et dans les deux cas la redevance était payée (à la radio via la Sacem et avec le 45 tours par son achat). Donc personne n'était lésé et personne ne se posait la question de savoir si Tartenpion qui avait une copie sur sa cassette était une menace pour l'industrie de la musique parce que justement cela n'en est pas une.

Et c'est d'ailleurs pourquoi Izneo ou encore Spotify ne proposent pas de fichiers qui peuvent t’appartenir. C'est beaucoup trop facile à copier et diffuser.

C'est des "protections" totalement ridicules et inutiles. Celui qui veut pirater y arrive toujours. Donc celui qui veut pirater et diffuser y arrivera toujours. Aucune protection n'est incontournable et ce dans tous les domaines et supports. La preuve malgré leur DRM pour les romans, les fichiers musicaux et BD qu'on ne peut pas télécharger, ça n'empêche pas de les retrouver sur des sites illégaux. Donc ça ne se résume pas à une histoire de protection, de restrictions à la con de copie privée, etc... mais simplement à un comportement individuel d'être dans le piratage, de profiter d'un bien sans l'avoir acheté ou d'être réglo. C'est tout.

Le souci c'est que même quand tu veux être réglo on cherche encore à t'emmerder. Combien de fois j'ai pu lire des témoignages de gens dirent "j'ai voulu payer mon mp3 ou mon roman ou ma BD", le site déconne, c'est compliqué, j'y arrive pas, ça rame, etc... Le DRM ne se débloque pas, les formats propriétaires ça fait chier les gens aussi, etc...Au final que font tous ces gens pourtant honnêtes à la base? ils se sont dirigés vers l'offre illégale parce que ça va plus vite et c'est plus pratique. Tzynn lui même nous confie que l'interface d'Iznéo est naze. Bref, les éditeurs qui offrent un service épouvantable qui ne fonctionne pas et après s'étonnent que les gens se tournent vers l'illégalité aussi. Ce n'est pas une raison, on est bien d'accord, mais ça explique aussi beaucoup de choses.

Dans vos discours c'est toujours au consommateur de faire des efforts et de se remettre en cause. Les éditeurs, la loi, jamais. Pourtant comme je l'ai expliqué dans mon précédent message, tout ça au final est contre productif et pousse même à l'illégalité alors qu'avec un peu plus de souplesse ça tournerait certainement bien mieux. Le tout répressif ne fonctionne pas.

[tzynn]

Tu peux faire des messages aussi long que tu veux, légalement ça ne te donnera pas raison.
Que tu aies 20 000 raisons personnelles de le faire on l’a tous lu et entendu, mais sur le fond ce n’est pas admis.
Est ce juste ? Injuste? Pour le consommateur probablement, pour l’ayant-droit pas du tout. Toujours la question du point de vue. Tu serais auteur tu serais probablement contre tous ce que tu as écris. Tu es acheteur tu es pour…
Le reste c’est tourner en rond

[noellug]

Franchement ce débat est dérisoire! zxcvbnm explique sa pratique et tout le monde lui tombe dessus, pourtant il donne des arguments convaincants même s'il reconnaît que garder une copie numérique d'une BD qu'il a vendu, faute de place, est illégal!
Merci de ne plus continuer sur ce sujet, cela devient pénible!

[papyjulio]

Et où est le problème hormis que, pour la loi, je n'ai pas le droit d'en garder une copie? Le préjudice de mettre en concurrence avec les ventes officielles ne tient pas, sinon il n'y aurait pas de marché de l'occasion. Si demain j'achète une BD neuve et que je la revends aussi sec (sans en garder une copie) je mets de facto ma BD en concurrence avec le marché officiel du neuf. Là personne n'y trouve rien à dire. Mais si l'on sait que j'en ai gardé une copie privée (qui influence en quoi sur ce marché? en rien) là ça ne va plus. C'est quand même aberrant.

Le problème est que tu te débarasses de la BD parce que tu as fait une copie donc il y a en quelque sorte 2 BD maintenant. Je t'explique la logique de la loi, ce n'est pas un jugement de valeur.
Si celui qui t'achète la BD fait la même chose et ainsi de suite tu comprends bien le problème. Plein de monde se retrouve avec la BD à partir d'un seul livre objet...
Encore une fois la loi n'est pas contre toi personnellement mais encadre des pratiques de façon générale.

[Morti]

Je ne discuterai pas du fait qu'en copiant une BD qu'on a achetée puis revendue puisse être illégal...je n'en sais rien et je m'en tape.

Mais il a évoqué la proposition d'acheter une version numérique et là je ne suis pas d'accord (pas avec lui, avec le principe).

Ce principe va à l'encontre de la notion de propriété d'un bien acheté et c'est le cas pour la musique, les films, etc...
Le jour où vous avez un problème, vous perdez tout !!!
Ce n'est même pas comparable à un incendie qui détruirait vos biens car là généralement on a une assurance.
Est-ce que les assurances couvrent les biens digitalisés ???

Si un jour j'ai un problème, je pourrai toujours (essayer de) revendre mes BD ou mes CD ou mes DVD, en version digitale, je peux me brosser...

A ce rythme, tout ce que vous achèterez sous forme non matérielle, c'est du vent !

Je ne comprends pas trop ce principe surtout que d'après ce que je lis, les prix ne sont pas donnés.

Qui peut m'expliquer la vraie plus-value de ce système ?

[fanche]

A ce rythme, tout ce que vous achèterez sous forme non matérielle, c'est du vent !

Et les gens commencent peut-être à s'en rendre compte. Exemple pour la musique: les artistes quittent les uns après les autres les plateformes de streaming qui ne leur rapportent rien, les ventes de CD repartent à la hausse aux States et la chaine de production des vinyles qui s'était bien étiolée ces 30 dernières années est débordée par la demande

[Xavier Guilbert]

Ce n'est même pas comparable à un incendie qui détruirait vos biens car là généralement on a une assurance.
Est-ce que les assurances couvrent les biens digitalisés ???

A priori, oui, du moment que tu peux faire la preuve de ton achat. Ce qui est le cas pour tout le reste aussi: à moins d'assurer spécifiquement ta collection de bandes dessinées (et de payer le premium correspondant), l'indemnisation ne sera jamais à la hauteur de ce que tu as perdu. Et quand bien même, il y a certains trucs introuvables que tu ne pourras probablement jamais récupérer...

[tzynn]

Je ne discuterai pas du fait qu'en copiant une BD qu'on a achetée puis revendue puisse être illégal...je n'en sais rien et je m'en tape.

Mais il a évoqué la proposition d'acheter une version numérique et là je ne suis pas d'accord (pas avec lui, avec le principe).

Ce principe va à l'encontre de la notion de propriété d'un bien acheté et c'est le cas pour la musique, les films, etc...
Le jour où vous avez un problème, vous perdez tout !!!
Ce n'est même pas comparable à un incendie qui détruirait vos biens car là généralement on a une assurance.
Est-ce que les assurances couvrent les biens digitalisés ???

Si un jour j'ai un problème, je pourrai toujours (essayer de) revendre mes BD ou mes CD ou mes DVD, en version digitale, je peux me brosser...

A ce rythme, tout ce que vous achèterez sous forme non matérielle, c'est du vent !

Je ne comprends pas trop ce principe surtout que d'après ce que je lis, les prix ne sont pas donnés.

Qui peut m'expliquer la vraie plus-value de ce système ?

La place en priorité numéro 1, un prix moins important en numéro 2 pour des bds que je suis pas sur de garder, et le fait d’avoir accès de partout en 3.

Je reste surtout amateur de bds physiques. Toutefois pas possible de conserver entre 5 et 10kbd bds plus le parabd et les originaux si on n’a pas un chateau. Faut faire des choix. Je préfèrerais avoir un château dont les dépendances pourraient être dédiées à la bd mais ce n’est pas le cas.

Le prix me permet de tester des trucs que je n’aurais aussi pas acheté sinon. Et pour le fait de pouvoir revendre comme je le disais: tu peux toujours acheter et revendre ta bd, mais ça te coûtera toujours plus cher que les promos à 3€ d’un virtuel. Prends Lastman par exemple. Tu peux avoir la collection complète en virtuel pour 36€. En physique tu vas payer 12.5€x12, soit 150€ moins quelques euros de réductions et cartes. Le jour où tu en as besoin, à combien vas-tu les vendre?

Pour le fait de ne pas posséder physiquement c’est à voir. Quelle emmerde de vider la maison des parents, grands-parents quand ils vont en home ou veulent se débarrasser de brols. Si en plus ça peut aider mes enfants de devoir gérer 3k bonnes bds plutôt que 10 000 dont bcp de brols le jour où je disparaîtrai, tant mieux. Et puis quand tu vas au cinéma, tu n’as pas la possession physique mais ça ne t’empêche pas de passer un bon moment. Ou bien tu ne fais qu’acheter des dvd?

Un truc m’a frappé. J’ai croisé un photographe qui vend dans le monde entier. Il est suivi par des millions de gens. Il propose toujours une version virtuelle et physique de ses photos. Il le disait que gens paient le prix fort pour des photos et ne sont même plus intéressés par la version physique, tant qu’ils ont la virtuelle.

Donc j’étais contre les bds virtuelles, je suis contre le tout virtuel, mais un panaché physique-virtuel me plait finalement bien. L’auteur devrait toucher autant si c’est bien géré, voire plus. Ça n’engraisse plus les distributeurs qui se contentent d’une logistique parfois foireuse. Par contre j’admets que ce sont les libraires qui risquent de trinquer, ou en tout cas où j’achèterai un poil moins les trucs « pour essayer »

[alacoume]

A ce rythme, tout ce que vous achèterez sous forme non matérielle, c'est du vent

Les NFT se vendent pourtant bien...
Peut-être qu'un marché existera un jour, qui sait ! Le monde évolue

[Jey]

A ce rythme, tout ce que vous achèterez sous forme non matérielle, c'est du vent

Les NFT se vendent pourtant bien...
Peut-être qu'un marché existera un jour, qui sait ! Le monde évolue

Le marché des NFT est quand même SUUUUUUUUUUUPEER instable
Y'a qu'à voir le prix du 1er tweet !

[Xavier Guilbert]

Est-ce que quelqu'un aurait l'entierté des grilles des prix des albums de BD depuis 2006...
Sur le site du SNE, on ne sais pas aller avant 2017.

Les grilles en question ne sont publiées que depuis juillet 2007.
Elles ne couvrent que les éditeurs membres du SNE, et encore, pas tous.
Un bon outil pour avoir les prix de vente au lancement d'un album, c'est le dépôt légal de la BnF, qui normalement intègre cette donnée (en francs avant 2002, ce qui est normal).

[klorophylle 34]

Lrs prix ont augmentés c'est clair mais la part des auteurs?

[HervB]

Les droits d'auteur augmentent mécaniquement puisqu'ils sont basés sur un pourcentage du prix de vente. Après, est-ce qu'ils augmentent assez est une autre question...

Rappelons que le mécanisme des droits d'auteur est un sujet complexe entre à-valoir "non remboursables" et versements sur les ventes au-delà de cet à-valoir.