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Miracleman (Moore, gaiman)

Toute la bande dessinée étrangère, et notamment les comics et les mangas

Re: Miracleman (Moore, gaiman)

Messagede Jetjet » 24/06/2015 15:00

Message précédent :
Oncle Hermes a écrit:Pas encore acquis ce T.3 de Miracleman, mais pour ce qui est de l'histoire courte de Morrison ça vaut peut-être la peine de rappeler que (sauf erreur de ma part), si le dessin est tout récent, il s'agit d'un scénario "de jeunesse", commandé et écrit à l'époque (mais non publié à l"époque sous la pression de Moore).

Après, savoir pourquoi Morrison est encensé... ch'sais pas, peut-être parce qu'en général il y a dix fois plus d'idées originales dans une page de lui que dans des numéros entiers de la production mainstream ?... Hypothèse, hein... :siffle:


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Re: Miracleman (Moore, gaiman)

Messagede Electro » 24/06/2015 16:46

Ha carrément, sous la pression de Moore, en mode tout rouge ? (Info. Lien?)

Peut être que simplement, enfin à mon avis, son histoire est juste...pas au niveau et n'apporte rien dans le récit , et c'était lui rendre service de pas la publier, à moins que Moore était déjà jaloux de la grande carrière de Momo? :D
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Re: Miracleman (Moore, gaiman)

Messagede Oncle Hermes » 24/06/2015 17:58

D'après ce que je comprends, c'était surtout une question de principe, d'autant que Moore n'a même pas lu le scénario en question : il ne voulait juste pas qu'on touche à ses jouets.

Sources : interview de Morrison, corroborée par une interview de Dez Skinn (rédac-chef de Warrior), dans le documentaire Talking with Gods, et l'essai de Yann Graff, Grant Morrison, (r)évolutions aux Moutons électriques.

Talking with Gods, de 20'50 à 22'40 :
I remember reading V for Vendetta and thinking: this is what I wanted to do, this is the way comics should be. One of the first things I did was go down to see Dez Skinn in London, the publisher of Warrior. [...] And I'd taken this story, which was a Kid Marvelman spec script, and he bought it straight away so, again, that was a really good jump for me. [...] Then Alan Moore had it spiked, and said it was never to be published. Thus began our slight antagonism, which has persisted until this very day.

[...] They asked me to continue Marvelman because Moore had fallen out with everyone in the magazine, and taken away his script, and they said "Would you follow this up?" And to me that was just like, oh my God – the idea of getting to do Marvelman, following Alan Moore, "I’m the only person in the world who’d really do this right", and I was well up for it.

I didn’t want to do it without Moore’s permission, and I wrote to him and said, "They’ve asked me to do this, but obviously I really respect you work, and I wouldn’t want to mess anything up, but I don’t want anyone else to do it and mess it up." And he sent me back this really weird letter, and I remember the opening of it, it said: "I don’t want this to sound like the softly hissed tones of a mafia hitman, but back off." And the letter was all, "but you can’t do this," you know, "we’re much more popular than you, and if you do this, your career will be over", and it was really quite threatening, you know... (rires) So I didn’t do it. But I ended up doing some little bit of work for Warrior.


Grant Morrison, (r)évolutions, pp.15-16 (je coupe les passages présentant, avec quelques spoilers, des éléments du scénario de Moore) :
Toujours en 1982, le scénariste découvre dans le magazine Warrior, publié par Dez Skinn, le Marvelman d'Alan Moore, Gary Leach et Alan Davis. [...] Cette approche réaliste des pouvoirs et de la psychologie du super-héros, qui a bien du mal à faire coïncider son statut de demi-dieu et sa vie de couple, parle tout de suite à Morrison, lui qui abordait les mêmes thèmes dans Captain Clyde. Il propose alors à Dez Skinn une courte histoire : une discussion entre un prêtre et Kid Marvelman [...]. Le récit aborde la religion de manière provocante et plaît à Skinn, mais Alan Moore insiste pour être le seul scénariste de la série. Cependant, dans le même temps, l'éditeur propose à Morrison de reprendre The Liberators (série située dans le futur que Skinn créa avec Will Simpson au dessin).
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Re: Miracleman (Moore, gaiman)

Messagede Electro » 24/06/2015 19:13

Ouais, encore les dire de Momo quoi, car pour un gars qui insiste pour être le seul scénariste de la série, qui fini son run en décembre 1989, et sort en juin 1990 le run de Gaiman... Ou alors être le seul scénariste pendant son run, et la encore plus normal de pas intégrer une back up d'un autre scénariste. Surtout que la back up en question...pour quelqu'un qui dénonce l'hyper violence de Moore...

Mais du coup, je commence à comprendre le début de l'histoire Momo/Moore, Moore qui es un peu le cap pour toute une génération de scénaristes comme Gaiman Ennis Ellis et Morisson, se faire rembarrer par le "père", avec un égaux surdimensionné comme Morisson, la preuve, 25 ans plus tard, il ne l'a toujours pas digéré.
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Re: Miracleman (Moore, gaiman)

Messagede corbulon » 24/06/2015 19:53

On va quand même une fois rendre à César ce qui est à César, et donc comprendre que le grand précurseur de la vague britannique des années 80, c'est un certain Bryan Talbot, et pas Alan Moore, n'en déplaise aux afficionados respectifs de Moore, Morrison, Ennis, Milligan, etc. :D
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Re: Miracleman (Moore, gaiman)

Messagede Jetjet » 24/06/2015 20:20

corbulon a écrit:On va quand même une fois rendre à César ce qui est à César, et donc comprendre que le grand précurseur de la vague britannique des années 80, c'est un certain Bryan Talbot, et pas Alan Moore, n'en déplaise aux afficionados respectifs de Moore, Morrison, Ennis, Milligan, etc. :D


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Re: Miracleman (Moore, gaiman)

Messagede vark » 24/06/2015 20:39

corbulon a écrit:On va quand même une fois rendre à César ce qui est à César, et donc comprendre que le grand précurseur de la vague britannique des années 80, c'est un certain Bryan Talbot, et pas Alan Moore, n'en déplaise aux afficionados respectifs de Moore, Morrison, Ennis, Milligan, etc. :D

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Re: Miracleman (Moore, gaiman)

Messagede Oncle Hermes » 24/06/2015 22:12

Electro a écrit:Ouais, encore les dire de Momo quoi, car pour un gars qui insiste pour être le seul scénariste de la série, qui fini son run en décembre 1989, et sort en juin 1990 le run de Gaiman... Ou alors être le seul scénariste pendant son run, et la encore plus normal de pas intégrer une back up d'un autre scénariste.

"Encore les dires de Momo", corroboré, je le répète, dans le même documentaire, par le rédac' chef de Warrior dans lequel la série se publiait, et qui lui aussi évoque le refus de Moore qu'on touche à "ses" personnages. Après, le détail du contenu de la lettre, peut-être que Grant en rajoute une couche, ça, on ne saura sans doute jamais - encore que j'imagine totalement la phrase d'ouverture dans la bouche de Moore ( :mrgreen: ).

Par ailleurs, les dates que tu présentes occultent un fait important, c'est que début 84, sur des questions de différends financiers avec Skinn, Moore arrête purement et simplement de travailler sur Marvelman. Le dernier numéro de la série qu'il écrit pour Warrior paraît en août. Il continue néanmoins V pour Vendetta dans le même magazine. Lequel fait faillite un an plus tard, pour tout un tas de raisons - la principale restant que les ventes n'étaient tout de même pas terribles (Skinn finançait la majorité du magazine sur les bénéfices de sa librairie !). Skinn vend alors les droits d'exploitation outre-Atlantique. Ceux de Marvelman atterrissent chez Eclipse Comics après un passage par la case Pacific, et ceux de V pour Vendetta chez DC. Eclipse commence la republication, en couleur et sous le nouveau nom Miracleman, en août 85. Et c'est à partir de 86 que Moore se remet à travailler sur la série pour le compte d'Eclipse, et achève son run.

Du coup, même si on peut comprendre que Moore n'avait pas envie qu'on reprenne les personnages qu'il avait abandonnés, reste qu'à moins de le créditer d'un don de prophétie, il ne pouvait absolument pas savoir qu'il reprendrait et finirait son histoire des années plus tard et de l'autre côté de l'Atlantique. Clairement, c'est dans l'intervalle entre le refus de Moore de continuer le titre et la faillite de Warrior que se situe l'anecdote en question. Les mecs, déjà dans une situation financière pas glorieuse, ont un auteur qui refuse d'écrire. Ils voient débarquer un petit jeune (24 ans) avec une histoire courte qui leur semble prometteuse, et lui proposent de continuer là où Moore s'est arrêté. Quand on a ces quelques petits faits en tête, ça donne quand même une coloration un poil différente à l'idée que Moore veuille "être le seul scénariste pendant son run" et qu'il soit "normal de pas intégrer une back up d'un autre scénariste" :siffle: .

(On notera au passage qu'on peut créditer Morrison d'une certaine élégance à avoir respecté la volonté de Moore, alors que d'un point de vue légal et éditorial rien ne l'y obligeait...) (...ce qui n'empêche pas que trente ans plus tard, étant donné sa propre carrière, d'une part, et l'état de ses relations avec Moore, d'autre part, je comprends parfaitement que quand Marvel lui a proposé de ressortir ce scénar' du tiroir, il est répondu de son plus bel accent écossais "oh et puis fuck, envoyez le chèque". :mrgreen: )

Quant au fait que Gaiman ait repris ensuite... Peut-être que Moore, ayant achevé son run, considérait qu'il avait dit ce qu'il avait à dire, et que du coup passer la main lui posait moins de problème... Et peut-être aussi le fait qu'il soit pote avec Gaiman et que celui-ci, en 90, soit un auteur reconnu (Sandman débute en 88)...


Electro a écrit:Surtout que la back up en question...pour quelqu'un qui dénonce l'hyper violence de Moore...

Mais du coup, je commence à comprendre le début de l'histoire Momo/Moore, Moore qui es un peu le cap pour toute une génération de scénaristes comme Gaiman Ennis Ellis et Morisson, se faire rembarrer par le "père", avec un égaux surdimensionné comme Morisson, la preuve, 25 ans plus tard, il ne l'a toujours pas digéré.

Là encore faut remettre les choses en contexte.

En 84, Morrison a 24 ans. Moore et Morrison ont commencé à publier la même année (78), mais alors que Morrison (plus jeune de sept ans) continue plus ou moins en dilettante et se concentre sur son groupe de rock, Moore commence à aligner les chefs-d'œuvre. Quand Momo décide de se mettre sérieusement à une carrière de scénariste, il se prend V pour Vendetta et Miracleman dans la tronche et - oui - comme tous ceux de sa génération, il est fan.

Et comme une quantité innombrables d'artistes admirateurs d'un autre artiste depuis des siècles, ça l'influence (incroyable !). À ce moment-là il est loin de "dénoncer" quoi que ce soit dans ce que fait Moore. Il propose à Warrior une histoire de Kid Marvelman, il propose à IPC Fantastic Adventure qui repose sur le concept de trois super-héros dont les aventures se déroulent à différentes époques et chacune dans le style de l' "âge des comics" correspondant (là encore on devine l'influence de Marvelman), il propose à Marvel UK des nouvelles illustrées sur les Captain Britain des Terres Parallèles que Moore avait inventés dans son run. Et puis rien de tout ça ne se fait, pour différentes raisons, Morrison passe à autre chose, se lance dans des projets plus personnels et son style et ses idées deviennent plus personnels aussi. Jusqu'à ce que fin 88 il sorte "The Coyote Gospel" (Animal Man #5) pour DC où il prend le contre-pied de la vague post-Watchmen, et trouve sa propre voix (ou voie) (au choix), pour le coup à l'opposé de celle de Moore.

(Enfin à l'opposé... jusqu'à ce que Moore, dix ans plus tard, ne s'aligne dessus à son tour... :P )
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Re: Miracleman (Moore, gaiman)

Messagede corbulon » 25/06/2015 07:32

vark a écrit:
corbulon a écrit:On va quand même une fois rendre à César ce qui est à César, et donc comprendre que le grand précurseur de la vague britannique des années 80, c'est un certain Bryan Talbot, et pas Alan Moore, n'en déplaise aux afficionados respectifs de Moore, Morrison, Ennis, Milligan, etc. :D

En quoi il précurse plus que Wagner ou Mills?


Ben lui est un auteur complet, avec tout ce que cela implique au niveau visuel, genre certaines séquences très décompressées de Luther, seront reprises dans les productions Wildstorm d'Ellis. Et puis aussi le fait que lui a une production vraiment éclectique que ce soit dans l'alternatif, l'indépendant ou le mainstream.
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Re: Miracleman (Moore, gaiman)

Messagede vark » 25/06/2015 08:33

Pour reprendre le nom d'un blog US consacré à la BD: ECBT 2000AD! (Everything Comes Back To 2000 AD, the Galaxy Greatest Magazine créé par Pat Mills en 1977).

Coté mainstream, cette maxime ECBT 2000AD s'applique à Moore, Morrison, Ellis (également à travers Crisis! autre magazine lancé par Mills), Milligan, Bolland, Bisley, Gaiman, Talbot (sur Nemesis the Warlock scénarisé par Mills), Kevin O'Neill et j'ai la flemme de continuer.
Mills n'est pas surnommé pour rien le parrain du British Comics (tu parlais à l'origine de précurseur de la vague britannique des années 80 qui n'est clairement pas une personne mais un magazine de BD).

Et puis aussi le fait que lui a une production vraiment éclectique que ce soit dans l'alternatif, l'indépendant ou le mainstream.


Cela s'applique à Moore et Mills aussi ceci dit en passant.
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Re: Miracleman (Moore, gaiman)

Messagede onehmouninehl » 25/06/2015 09:05

Que n'ai je pas déclenché !
Ma remarque sur Morisson ne s'entendait qu'au regard de l'histoire du T3 de Miracleman (et éventuellement de l'Asile d'Arkham, bavard, pédant et intéressant par le dessin de McKean uniquement à mes yeux), seules choses que j'ai lues de lui...
Après, s'il a fait des choses au niveau de Byrne ou Claremont, respect :daccord: (mais je ne les ai pas lues).
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Re: Miracleman (Moore, gaiman)

Messagede Oncle Hermes » 25/06/2015 09:24

Bah, ça aura permis de clarifier un peu (j'espère) un point concernant le contexte éditorial de la "période Moore" de la série.

Après, oui, Morrison ça ne se résume pas à un récit qu'il a écrit à 24 ans :D (encore une fois je n'ai pas le volume en ma possession, donc c'est sous réserve que l'histoire qui s'y trouve est bien l'histoire écrite en 84) ou même à Arkham Asylum. Mais je ne m'étendrai pas en HS là-dessus, y a un topic Morrison pour ça. ;)
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Re: Miracleman (Moore, gaiman)

Messagede Tireg » 25/06/2015 09:40

Au vu des relations Morrison/Moore, on ne comprend toujours pas pourquoi l'histoire courte de Morrison a été intégrée à ce volume...
C'est vraiment chercher la merde ça, Marvel ! :D
Un peu comme si un mec venait au Vélodrome avec un maillot du PSG.

Plus sérieusement, c'est quand même bizarre de mettre cette histoire (ainsi que celle de Milligan d'ailleurs), qui sont tirées d'un Annual publié trèèèèèèèès longtemps après le run de Moore, et qui entrent en dissonance avec ce qu'a installé Moore.
Pourquoi n'avoir pas attendu un autre tome plus approprié pour y regrouper ces histoires, ainsi que d'autres éventuelles ?


En tout cas merci Oncle Hermès pour ces éléments historiques, qui complexifient encore les déboires éditoriaux de cette série. ;) :ok:
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Re: Miracleman (Moore, gaiman)

Messagede Electro » 25/06/2015 10:01

Bon la j'ai pas trop le temps de répondre, mais tonton encore en mode théorie du Complot, ça en deviens un peu ridicule, j'essaye de développer se soir, mais faut arrêter d'essayer de torde l'histoire pour rentrer dans les clous morissonien.

Avec le gentil libraire/éditeur (Lol) le jeune et beau scenariste , et le méchant Moore qui a ABANDONNÉ son récit.
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Re: Miracleman (Moore, gaiman)

Messagede GolgoMan » 25/06/2015 10:45

Tireg a écrit:Au vu des relations Morrison/Moore, on ne comprend toujours pas pourquoi l'histoire courte de Morrison a été intégrée à ce volume...



Je me disais la même chose :-D .

Après sur l'histoire Morrison/Moore, je trouve les deux ridicules. Ce qu'il en ressort pour moi, c'est que Morrison est revenu au comics en fan de Moore, et a voulu touner autour de ses univers/ecrits. Ce que cet aimable bonhomme de Moore a purement refusé, pour le plus grand bien de Morrison qui a pondu du coup des trucs très intéressants par la suite .
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Re: Miracleman (Moore, gaiman)

Messagede Genug » 25/06/2015 10:58

Oncle Hermes a écrit:un récit qu'il a écrit à 24 ans :D (encore une fois je n'ai pas le volume en ma possession, donc c'est sous réserve que l'histoire qui s'y trouve est bien l'histoire écrite en 84)
C'est bien elle : October Incident: 1966. Dans l'édition anglosaxonne il y a même une photo de Morrison prise à l'époque et on découvre que Quesada s'est basé dessus pour imaginer Johnny Bates ; cette même édition reprend d'ailleurs l'intégralité du scénario, accessoirement.
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Re: Miracleman (Moore, gaiman)

Messagede Genug » 25/06/2015 11:00

Jetjet a écrit:C'est comme dire qu'on aime bien le cinéma de Lynch, les gens n'y pigent queudale mais ça fait "hype" de dire qu'on aime bien :lol:
On peut aussi aimer Lynch juste parce que c'est bien -- inattendu, ambigu, passionnant, incomparable, etc. ! ;)
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Re: Miracleman (Moore, gaiman)

Messagede Jetjet » 25/06/2015 11:05

Genug a écrit:
Jetjet a écrit:C'est comme dire qu'on aime bien le cinéma de Lynch, les gens n'y pigent queudale mais ça fait "hype" de dire qu'on aime bien :lol:
On peut aussi aimer Lynch juste parce que c'est bien -- inattendu, ambigu, passionnant, incomparable, etc. ! ;)



J'en fais partie aussi sauf pour son Sailor et Lula que je trouve IMBUVABLE ! Mais beaucoup de gens vont te dire qu'ils aiment Lynch juste pour faire "IN" :D
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Re: Miracleman (Moore, gaiman)

Messagede Oncle Hermes » 25/06/2015 11:05

[:kusanagui:6] Electro s'entraîne pour les championnats du monde de la mauvaise foi, je ne vois que ça comme explication ! Et c'est moi qui fait de la théorie du complot ?

Si tu as des détails - concrets et de préférence étayés - sur les raisons des différends financiers entre Skinn et Moore qui ont poussé ce dernier à claquer la porte, je suis preneur, je n'ai pas l'info. Dans l'attente d'en savoir plus, tout ce que j'ai pu lire au sujet de Dez Skinn me fait plutôt l'effet d'un passionné, pionnier en matière de creator owned, mais manquant de rigueur gestionnaire et d'un peu de sens des affaires, que d'un éditeur requin arnaquant les gentils auteurs... mais je peux me tromper. -- Ceci dit je ne vois pas bien ce que ça changerait au fond du problème qui nous occupe et à la chronologie des faits.

Maintenant, si tu arrives à me fournir la preuve que Moore continuait à scénariser le personnage, autrement dit à me sortir les numéros - que personne n'a jamais lus - publiés entre août 84 (fin du "Syndrome du Roi Rouge" dans Warrior #11) et mai 87 (début de l'arc "Olympus" chez Eclipse), je ne manquerai pas de lire ça avec la plus grande attention. :mrgreen:
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Re: Miracleman (Moore, gaiman)

Messagede Oncle Hermes » 25/06/2015 11:08

Sinon, j'adore David Lynch aussi. :D
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Re: Miracleman (Moore, gaiman)

Messagede Tireg » 25/06/2015 11:22

GolgoMan a écrit:
Tireg a écrit:Au vu des relations Morrison/Moore, on ne comprend toujours pas pourquoi l'histoire courte de Morrison a été intégrée à ce volume...



Je me disais la même chose :-D .

Après sur l'histoire Morrison/Moore, je trouve les deux ridicules. Ce qu'il en ressort pour moi, c'est que Morrison est revenu au comics en fan de Moore, et a voulu touner autour de ses univers/ecrits. Ce que cet aimable bonhomme de Moore a purement refusé, pour le plus grand bien de Morrison qui a pondu du coup des trucs très intéressants par la suite .

Dans l'histoire, je comprends surtout Moore.
Quand tu racontes une histoire, tu n'aimes pas qu'un autre raconte la suite à ta place pendant que t'es parti pisser. :D
Il avait son plan en tête, et quelque soit le talent de Morrison, il n'aurait pas fait la même chose.

D'un autre côté, on peut aussi comprendre Morrison : Moore a abandonné l'histoire, rien n'empêchait quiconque de reprendre où il s'était arrêté. Il est quand même un petit peu con d'avoir écouté Moore comme parole d'évangile. Quitte à se faire la gueule pendant 30 ans, autant que ça ait du sens !
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