timi39 a écrit:Jimbolaine a écrit:Tiens, j'ai remonté la discussion de quelques pages, et j'ai retrouvé quelques commentaires.
Je trouve ça vachement intéressant. Donc je me permets de mettre mon grain de sel.
bon ca va être difficile de réagir a ton pavé, y a trop de sujets,
et je ne suis pas un littéraire, je n'ai donc pas un style d’écriture forcement plaisant à lire.
Ouais, enfin bon, ça va, quoi. C'est un forum. Et tu fais pas vraiment de fautes, tu fais attention à ta ponctuation, on comprend tout. Je fréquente quelques forums, pas beaucoup mais quelques-uns, et je croise des gens dont régulièrement je ne comprends pas ce qu'ils racontent. Alors qu'en fait, je trouve leurs avis intéressants, mais c'est tellement mal formulé que j'ai des maux de tête dès la première ligne.
Toi, ça va.
timi39 a écrit:pour commencer hier soir j'ai passé en revu les différents tomes de la collection,
Première chose, je me rends compte que j'ai déjà oublié la moitié des histoires
et que ca me ferai pas de mal de les relire, (sauf que j'ai déjà du retard sur mes nouveautés alors...)
mais surtout j'ai oublié les histoires qui ne m'ont pas plu principalement.
du coup pour donner un avis c'est compliqué a posteriori.
Alors déjà, si on lit beaucoup, on oublie beaucoup. Après, qu'on oublie les choses qu'on a moins aimées, c'est normal.
Moi, je suis là pour te montrer la lumière !
Je rigole. En revanche, si je peux t'amener à apprécier deux trois trucs que je considère comme réellement bons (genre, si tu étais mon voisin, je te le prêterais), ça me fera plaisir.
timi39 a écrit:Niveau graphique, j'ai effectivement du mal avec les vieilles couleurs, le jaune le rose et cie en fond ou même sur les perso entiers. je comprends la contrainte de l'époque, sauf que je suis pas de l'époque et qu'auj on a autre chose, donc j'ai pas l'habitude et a mon sens ca gâche plus le dessin qu'autre chose.
Mais alors je vais te poser la question que j'ai posée sur la discussion Star Wars : tu lis jamais de franco-belge des années 1960 ? Tu regardes jamais de films en noir & blanc ?
Sur un autre forum, un pote à moi avait formulé ça de manière rigolote mais pertinente. Il avait dit, en gros, que ce genre de remarques, c'est comme si quelqu'un lui disait "j'aime pas Mozart, ça manque de guitare électrique". La comparaison est outrée, mais en même temps je la trouve ingénieuse, je trouve qu'elle met le doigt sur un truc.
timi39 a écrit:j'aime les dessins propres et net avec du détail mais pas trop (certains mettent des traits partout qui alourdissent les visages) j'aime bcp le trait de jim lee ou de finch, qui sont très équilibrés, super bien proportionnés, et détaillés.
Voilà. C'est du dessin académique solide, carré. Pour moi, c'est chichiteux, c'est maniaque, ça ne respire pas. Les poses des personnages sont toujours un peu les mêmes, ça manque de liberté, de mouvement. J'aime bien, hein. Jim Lee, ses
X-Men de 1990, j'adore. Son
X-Men #275, c'est pour moi l'un des plus beaux numéros de la série et sans doute l'un des plus agréables épisodes de toute l'histoire des super-héros.
Après, pour moi, un style comme ça, c'est aussi beaucoup de trucs, d'astuces, de raccourcis, de facilités. Je trouve que ce qu'il fait actuellement tourne sur des automatismes, alors que ses X-Men d'il y a vingt-cinq ans étaient encore remplis d'une énergie incroyable, d'une grande inventivité. Je suis moins impressionné par Jim Lee que par Chris Samnee dont j'ai posté des images (je sais plus où : sur la discussion collection DC, je pense).
timi39 a écrit:finch dessine magnifiquement bien les femmes, la bouche et les yeux sont importants, qd un oeil dit merde à l'autre ca me dérange
Alors sur ce point précis, ce que je n'aime pas trop chez Finch, et c'est frappant sur son
Wonder Woman actuel (à lire dans
Justice League Saga, en kiosques), c'est qu'il dessine des corps de femmes, mais des visages de filles. D'adolescentes. J'aime pas du tout l'effet.
timi39 a écrit:niveau couleur, l'informatique ne me dérange pas du tout. je suis un gosse issu des jeux video, j'ai toujours été fasciné par les images de synthèses des années 90 (tomb raider en premier) je finissais chaque niveau dans l'espoir d'avoir une séquence en image de synthèse à la fin. ca m'a suivi longtemps. j'ai toujours été plus attiré par la 3D que la 2D aussi, peut être que je retrouve ca dans les bd modernes. malgré qu'on perde ce sens artistique des colo à la main.
Le sens artistique, on l'a retrouvé. Des tas de coloristes informatiques ont appris ce que c'est qu'une palette, ils ont dépassé le stade du "je maîtrise photoshop, je fais de la couleur". Mais il a fallu vingt ans. En 1995, plein de trucs colorisés étaient moches, parce que les mecs n'étaient pas passé par un réel apprentissage. J'aime pas Frank D'Armata, mais il a une personnalité évidente, un style. Je préfère Dave Stewart, Jordie Bellaire. Voire Dean White, dont je n'aime pas plein d'effets, mais il sait créer des ambiances et des profondeurs.
En fait, ce que je n'aime pas, c'est quand on voit les effets. Les auras, les solarisations, les effets de "lens flare" un peu partout. Sur la recolorisation de Star Wars qu'on a évoquée dans une discussion voisine, pour moi, c'est saturé d'effets, c'est de la colo immodeste, je déteste.
timi39 a écrit:paradoxalement en DC l'histoire qui m'a le plus marqué est un long halloween, alors que les dessins ne sont pas du tout ma tasse de thé, ma ca colle finalement bien à l'histoire et à l'ambiance. ( alors que pas du tout avec spiderman bleu mais j'y reviendrai)
Doublement marrant.
D'une part parce que
Long Halloween, c'est pas du dessin académique (mais je concède que Tim Sale dessine des nanas superbes). D'autre part parce que
Spider-Man Bleu, somme toute, c'est le même topo. Sauf que c'est plus lumineux, plus années 1960, plus art pop. Sans doute pour ça que j'aime bien.
timi39 a écrit:graphiquement j'ai adoré batman silence, et batman noel.
Ouais, je comprends. C'est vrai que c'est joli.
Silence, d'une certaine manière, c'est très franco-belge, très Vance / Francq : des décors soignés, du détail…
timi39 a écrit:niveau histoire, j'ai longtemps été rebuté par les histoires mêlant plusieurs super hero. chaque super hero ayant son propre univers, je ne trouve pas toujours cohérent de les voir se mélanger. ( surtout batman et la league de justice par exemple) chez marvel ca passe mieux, peut etre parce que je m'y suis mis plus tard. ( pis apres le film en plus )
Moi, j'adore. C'est ça qui, pour moi, fait le charme de ces univers. C'est pas d'un bloc. Y a du polar, de la SF, du space-opera, j'adore. Je lis les X-Men ou les Vengeurs depuis trente-cinq ans, et je ne sais pas où ils vont m'embarquer. Dans l'espace ? Dans le temps ? Face à des magiciens ou des extraterrestres ? Qu'importe, je les suis.
J'aime l'idée d'un univers où un super-soldat de la Seconde Guerre mondiale peut faire équipe avec un dieu nordique, un mec en armure et un gars qui rapetisse. Où un titan vert peut s'associer à un sorcier suprême. J'adore : pas de limites, toutes les portes sont ouvertes.
timi39 a écrit:sinon, oui j'ai du mal avec les entités célestes, les espèces de dieux plus gros que la planète etc... pour le terme cosmique je ne sais pas ce que ca englobe, mais j'aime les spaces opéra, j'aime l'espace etc.. du moment que ca reste à "taille" humaine. j'ai aimé le film des gardiens de la galaxie.
Moi aussi.
Et j'adore la série d'Abnett & Lanning qui a précédé le film. Je sais pas si tu aimerais : y a des entités cosmiques, des dieux, des concepts humanisés (la mort, l'oubli…).
Moi, j'adore ça. J'adore quand les super-héros partent dans des délires, loin de la vie réelle. Plus c'est loin, plus ça me plaît.
timi39 a écrit:j'aime pas être perdu dans la narration non plus. je suis peut être un assisté, mais qd je comprends pas où on est et a quel époque et que ca saute du coq à l’âne, j'ai du mal. ( avenger forever est comme ca je crois)
J'aime les expériences de lecture. Les trucs difficiles, exigeants, les pirouettes, les effets de style, les figures de style. Quand l'auteur utilise les possibilités de la BD. J'aime
Wolverine Weapon X à cause de ça : j'adore le dessin, mais pas seulement. J'avais commencé à lire en VO, à l'époque (je ne lisais pas encore super bien l'anglais, donc c'était dur), mais j'ai adoré les premières pages déstructurées, comme un
cut-up en littérature, des sortes d'associations d'idées.
(dans un genre voisin, j'ai adoré le premier tome de Il était une fois en France : ces
flash-backs pas dans l'ordre, cette narration pas linéaire, maîtrisé de bout en bout, j'ai été impressionné. J'ai apprécié d'être ballotté comme ça…)
J'ai reparcouru
Avengers Forever hier soir (pas relu en entier, il était trop tard, seulement picoré : cette conversation m'a fait replonger dedans, merci !). Et je trouve ça assez maîtrisé. On ouvre sur une scène dans l'espace, puis on présente un groupe de "héros" du futur, la mise en scène est plutôt claire (l'assaut des différentes troupes est explicite, on comprend qui c'est), puis paf on arrive dans le "présent", avec l'équipe de héros qui parle à l'Intelligence Suprême, et les enjeux commencent à être posés.
Alors certes, je connais, mais ça me semble plutôt bien maîtrisé. Et je t'avouerais en plus que j'aime beaucoup cette dimension SF, avec des sauts dans le temps, des extraterrestres, des enjeux colossaux. Pour moi, c'est la quintessence des Vengeurs.
timi39 a écrit:j'aime les histoires qui mènent à quelque chose, et qui finissent pas en queue de boudin.
Bah, c'est pareil, comment définir ça ?
L'essentiel des
New Avengers de Bendis, je trouve personnellement que ça finit en eau de boudin. Évasion, par exemple, à la fin, j'étais en mode "so what ?". Toutes ces pages pour une évasion pas réellement spectaculaire, pour un groupe qui n'est pas encore réellement formé, pour des discussions à n'en plus finir, pour ne pas avoir le fin mot du pourquoi et du comment de l'évasion ?
Et le deuxième récit (je sais plus son titre), où Wolverine rejoint l'équipe et où ils vont dans la Terre Sauvage, pareil, j'ai trouvé ça navrant, sans queue ni tête. Faudrait que je relise, mais je n'en ai pas le courage.
timi39 a écrit:ah et j'ai horreur des ces vieilles histoires ou chaque mouvement et décrit dans un bulle,
Oui, enfin bon, tu exagères un peu, quand même. Non ?
timi39 a écrit: chaque pensée et décrite dans un bulle, de telle façon qu'on a l'impression qu'ils sont neuneus dans leur tête.
J'aime bien les bulles de pensées. C'est un outil comme un autre. On l'utilise ou pas. Mais bon, en soi, la bulle de pensée est ni plus ni moins légitime que le bloc de voix off.
timi39 a écrit:voilà en gros ca te donne une idée
Je vois je vois.
Merci.
timi39 a écrit:sinon pour le gant de l'infini
oui bon ben ca parle même pas des avengers, c'est un demi dieu qui se bats contre des dieux. y a plus de terre, c'est un florilège de pouvoirs célestes plus gros les uns que les autres qui n'ont ni queue ni tete avec des effets finalement limités sur des entité qui n'ont même pas de forme.
On parle bien de ça ?
Moi, j'aime bien. C'est ce que j'ai toujours aimé dans les récits de Starlin, cette confrontation entre des héros "humains", face à des entités sur lesquelles ils n'ont aucune prise. Ce décalage, ce rapport pot de fer / pot de terre, j'adore.
Et j'aimais bien les parties dessinées par Pérez, c'est détaillé, riche, dense.
Et je confirme que j'aime bien tout ce qui a été fait autour de Nebula.
timi39 a écrit:c'est pire que l’augmentation exponentielle des pouvoirs dans dragon ball.
Ça ne va sans doute pas t'étonner si je te dis que j'adore
Dragon Ball, que j'ai relu cet été.
La surenchère dans les pouvoirs, ça me fait marrer.
timi39 a écrit:bref pas aimé ca se voit
Un peu.
timi39 a écrit:assez d'accord avec le comparo tolkenien. à la différence pret que ce sont des petits humains qui se trimballent l'anneau, la "taille" de l'aventure reste humaine. ca change tout
Oui, mais là, ce sont des super-héros face à des dieux.
(Pour expliquer : dans la
Saga du Cube Cosmique, Captain Marvel détruit le cube, privant Thanos de son pouvoir. Comme Frodon jette l'anneau dans la lave… Bon, quand j'ai lu les épisodes de Starlin la première fois, je n'avais pas encore lu
le Seigneur des Anneaux, donc j'avais pas capté…)
timi39 a écrit:x-men futur antérieur, me souviens plus des autres histoires, a part un truc avec des aliens. trop court pour etre réellement interessant.
J'aime bien l'épisode avec le monstre, il est bien flippant, superbement spatialisé (c'est important pour un personnage de passe-muraille) et il permet de développer un peu le personnage de Kitty, qui venait d'arriver dans la série.
timi39 a écrit:la sage du phénix noir est dans la collection mais tu t'en doutes c'est loin d’être ma préférée, principalement parce que c'est vieux. graphiquement bon ben c'est pas beau
mais la narration est aussi bcp trop lourde. sinon j'admet que l'histoire est importante et intéressante,
Graphiquement, pas beau ?
C'est quoi, le smiley grand yeux ?
Ah, voilà !
Plus sérieusement, je suis SUPER FAN de la période Byrne sur
X-Men. J'ai en couleurs en VF, j'ai en noir & blanc en VO, mais j'ai aussi en fichier informatique sur mon ordi, tellement j'adore. Sérieux, pour moi, ça tabasse complètement. Une pure leçon de narration, avec un dessin au top, et un encreur de folie (Terry Austin) qui rajoute du détail dans les décors). Je trouve les personnages magnifiques, ils sont beaux mais ils sont super expressifs et tous différents (grands, petits, minces, râblés…).
Pour moi, c'est total tuerie, cette histoire. L'un des sommets du
comic de super-héros, et un incontournable de la BD américaine (voire mondiale).
Pour parler plus précisément de la Saga du Phénix Noir, ce qui est important, c'est que c'est l'une des premières histoires de corruption du héros. On avait eu déjà des méchants qui tournaient gentils (le Spadassin, Œil-de-Faucon, Vision, Cyclope, le Hurleur…), mais là, c'était le contraire. Et ça reste à ce jour l'une des meilleures histoires sur le sujet (la "Dark Sersi Saga" dans
Avengers emprunte énormément à ce récit : ça reste super à lire, mais c'est un cran au-dessus).
Il y a une charge émotionnelle incroyable. Avec des expressions sur les visages qui sont vraiment poignantes.
timi39 a écrit:mais soyons bien d'accord, le problème c'est que je lis ca avec mes yeux d'auj, comparé avec ce que je lis auj. je comprends tout à fait que ca ai eu du succès à l'époque. mais auj ca a pris un coup de vieux. c'est comme dire que le minitel c’était génial, sauf que comparé à internet auj... j'apprécie plus ces tomes comme des pan important de l'histoire de la saga, plus que je n'apprécie réellement ma lecture.
C'est pas tant les yeux d'aujourd'hui, je crois.
Il n'y a pas de progrès dans un mode d'expression comme il y a un progrès technologique. La comparaison entre le minitel et internet me semble fallacieuse. C'est ce que je dis sur les "détails". Un dessin plus détaillé n'est ni un meilleur dessin ni un dessin plus moderne.
Si c'était le cas, on ne regarderait plus les films en noir & blanc. J'ai récemment pris un plaisir fou à revoir
La Traversée de Paris et
Le Troisième homme. Deux films qui sont somptueux pas seulement à cause du grain que donne le noir & blanc, mais aussi à cause des dialogues, de la mise en scène, de la suggestion dans le cadrage, du non-dit.
Tes "yeux d'aujourd'hui", comme tu dis, c'est pas tellement qu'ils comparent avec des récits d'aujourd'hui. C'est surtout que, comme beaucoup de gens qui se penchent sur ces collections, tu découvres. Ta culture
comics, tu es en train de la faire. Donc elle est encore incomplète, elle se complète petit à petit. La difficulté n'est pas de comparer avec les repères d'aujourd'hui, mais de construire des repères pour d'autres choses (d'autres personnages, d'autres périodes, d'autres époques, d'autres techniques…).
Pour situer, moi, j'ai commencé à lire du super-héros régulièrement en avril 1981. À cette époque, Lug rééditait de vieilles histoires de
Spider-Man et de
Fantastic Four dans
Les Albums de l'Araignée et
Les Albums des Fantastiques. Ils venaient juste de lancer
Strange Spécial Origines, aussi. Et donc moi, je découvrais les
X-Men de Byrne, par exemple, ou le
Spider-Man de Pollard, mais en même temps, je découvrais les
X-Men de Kirby et le
Spider-Man de Ditko, tu vois. Pour situer, en 1981, je découvrais des BD de 1979 et de 1963, en même temps. En comprenant bien que c'était des "vieilleries", mais que les trucs récents venaient de ces vieilleries en question.
Bon, je suis tombé à l'époque rêvée, parce que je profitais des choses récentes et certaines publications m'offraient une vision "historique" du truc. Parfait pour se forger un goût. Pour avoir une vision "contextualisée".
Après, toi et les autres clients de cette collection, vous avez en condensé, en échantillonnage, l'ensemble du catalogue Marvel (ou DC ou Star Wars). En l'occurrence, à la fois dans l'espace (plein de personnages, plein de sagas) et dans le temps (des récits plus ou moins récents). En quelques mois, vous avez une sélection de ce que moi j'ai lu en trente ans.
Alors fatalement, y a des chocs, tout ne fonctionne pas tout de suite. Faut du temps au temps, comme on dit.
Et donc, je ne crois pas que le truc, ce soit ton regard moderne. Le truc, c'est que tu n'as pas encore tous les repères, la grille de lecture complète. Elle est en train de se faire. Et ça prend du temps.
Quelqu'un, hier, à propos de Frank Miller, disait qu'il est revenu à deux fois à
Sin City (grâce au film). Là, avec ta collection, tu vas sans doute la garder, ce qui veut dire que dans un an ou dans dix ans, tu vas relire un truc. Et tu vas t'apercevoir qu'entre-temps, tu auras lu plein de trucs qui auront enrichi tes "yeux d'aujourd'hui".
timi39 a écrit:avengers forever, sincèrement, je m'en souviens pas, je me souviens juste que j'ai pas apprécié ma lecture et que j'ai lu autre chose entre le tome 1 et 2 pour pas faire une overdose. j'ai pas tout saisi...
Non mais oui, tu as raison,
Avengers Forever, c'est pas simple. C'est mieux si on connaît un peu.
Mais je persiste à penser que c'est suffisamment bien écrit pour accueillir les "nouveaux" lecteurs.
timi39 a écrit:wolverine arme X idem, la narration m'a perdu. je comprends l'effet recherché, mais du coup ca devient dur de suivre et d'apprécier pour ma part.
C'est un peu l'effet voulu. Mais ouais, peut-être lire d'autres trucs de Wolverine avant, puis y revenir, plus tard.
timi39 a écrit:Pour l'histoire DC-marvel c'est tres interssant ce que tu m'apprends.
Tout une histoire éditoriale, hein…
timi39 a écrit:Personnellement j'ai toujours connu plus ou moins certains super hero. ( avec les séries de l'époque, les films)
Moi, je suis venu à ces personnages (surtout L'Araignée et les Fantastiques) grâce aux dessins animés qui passaient dans les années 1970. Comme quoi, la force de la télé…
timi39 a écrit:Mais je ne suis rentré dans les comics que très récemment. ( le temps passe vite mais je dirai 4 ans)
C'est ce que je dis : tu es en train d'ingurgiter à vitesse accélérée (c'est l'une des forces de ce genre de collection) les trucs marquants que j'ai lus en trente ans, moi. Fatalement, parfois, ça coince.
timi39 a écrit:et je pense que c'est dû à la dernière trilogie de batman de nolan.
Ces films n'auront donc pas que des défauts.
timi39 a écrit: je me suis lancé dans batman, principalement. puis en 2012 avec urban, j'ai étendu ma collection au autres heros. puis j'ai découvert iron man en film, j'ai adoré. et x-men
et tous ces films qui sortent, et la collection marvel est arrivé et je me suis lancé.
T'as bien eu raison.
timi39 a écrit:mais autant j'ai acheté quasi tous les tomes canonique de batman ( la plupart en vo)
Batman, je suis toujours épaté de son impact !!!
timi39 a écrit:autant je n'ai pas cette connaissance sur les autres héros. c'est pour ca que j'apprécie cette collection marvel. meme si plein de vieux tomes me rebutent
Faut goûter à tout. Histoire d'apprendre.
timi39 a écrit:je donnerais mon avis sur certains tomes dans un autre post
Bien volontiers.
Jim
, mais d'après les titres originaux certains épisodes sont passé dans l'anthologie Avengers, et dans la mort de Captain Marvel
merci
). C’est moi qui prête mes BD à mon papa. La plus vieille BD que je sois en train de lire ca doit être blueberry de par l’intégrale dargaud qui sort en ce moment et parce que je les offre à mon papa. C’est pile le genre de BD où je me dis, les dessins sont chouette, mais putain les couleurs… qd le pantalon d’un mec est jaune sur une page et rouge sur la deuxième bon je me dis, en N&B ca doit être plus sympa. Sincèrement je trouve que ca gâche le trait du dessinateur. Mais bon ils faisaient avec ce qu’ils avaient aussi. 
