Macronistan VIII - Parasite

[han_solo]

Message précédent :

On a en France un gros souci sur notre débat public, cela est en partie abîmé aussi par les sondages qui racontent souvent n'importe quoi pour faire plaisir à la personne qui le commande et le paye.
Toute cette industrie du sondage est dans une posture de défense assez délétère, et faire taire les personnes qui le dénonce fait complètement parti du sujet.

Finalement, c'est assez proche de ce qu'on voit pour les cabinets d'audit.
Ces derniers ont souvent tendance a tourner les conclusions de leurs rapports pour aller dans le sens de ce que veut entendre ceux qui les financent ...

[marone222]

les plaintes pour diffamation sont avant tout des procédures -baillons.

Quel est l'intérêt de mélanger des sujets qui n'ont rien à voir ?

Je pense que Corbulon a raison, c'est le cœur du sujet l'usage de ces plaintes en procédure baillon, et cela s'applique parfaitement à Melenchon quand il attaque un réalisateur ou une institution indépendante (EDIT : quoique faut voir le fond, cf Brian qui rebondis) (mais en tout cas pas quand c'est contre un autre politique, ne mélangeons pas tout )

On a en France un gros souci sur notre débat public, cela est en partie abîmé aussi par les sondages qui racontent souvent n'importe quoi pour faire plaisir à la personne qui le commande et le paye.
Toute cette industrie du sondage est dans une posture de défense assez délétère, et faire taire les personnes qui le dénonce fait complètement parti du sujet.

Pour cette fois Corbulon est particulièrement pertinent il me semble

Je ne dis pas qu'il a tort, mais que c'est juste insupportable de tout mélanger...
En jouant à l'imbécile comme notre ami presbyte, j'ai quand même réussi à mettre dans le même sujet Ifop, milliardaire, prédateur sexuel et Mélenchon

Quant à ton affirmation sur les sondages " qui racontent souvent n'importe quoi pour faire plaisir à la personne qui le commande et le paye", j'imagine que tu as des éléments tangibles autres que ton ressenti ou du cas spécifique dont on parle ici...

[fanche]

Enfin bon les gens de droite on les reconnaît déjà à l’énergie qu’ils déploient pour défendre les puissants.

Cette propension à défendre son maître maltraitant est une caractéristique canine insupportable d'ailleurs, on va encore y avoir droit aujourd'hui

[han_solo]

Quant à ton affirmation sur les sondages " qui racontent souvent n'importe quoi pour faire plaisir à la personne qui le commande et le paye", j'imagine que tu as des éléments tangibles autres que ton ressenti ou du cas spécifique dont on parle ici...

Les sondages sont un outil. Comme tous les outils on peut les utiliser a bon escient ou très mal les utiliser.

Un cas d'école :

Le ministère des Solidarités réalise tous les ans depuis 2000 un baromètre d’opinion - 4 000 personnes sont sondées.
En 2013, il a posé la question « La France consacre environ le quart du revenu national au financement de la protection sociale. Considérez-vous que c’est… ? » 20 % ont répondu « excessif », 64 % « normal », 15,8 % « insuffisant ».

Elle a posé la même question en remplaçant « le quart » par « un tiers ». Et obtenu quasiment les mêmes résultats.

En clair, les sondés ne répondent pas à la question posée mais à quelque chose qui doit ressembler à « pensez-vous que l’on dépense assez pour la protection sociale ? ». Rares sont ceux qui savent même exactement ce que représente la « protection sociale » et encore moins capables de savoir si 25 ou 33 % du revenu national est trop ou pas assez …

https://www.observationsociete.fr/modes ... as-decole/

[ubr84]

Quant à ton affirmation sur les sondages " qui racontent souvent n'importe quoi pour faire plaisir à la personne qui le commande et le paye", j'imagine que tu as des éléments tangibles autres que ton ressenti ou du cas spécifique dont on parle ici...

Déjà le cas dont on parle ici est une sacrée preuve de ce que j'avance, l'écarter en me demandant des éléments me parait particulièrement tordu comme méthode argumentative.
On ne peut pas sincèrement dire "mis à part tout ce qui me donne tort, as-tu des arguments et des exemples ?"

Mais bon, soit...

Tu peux commencer par ça :

[marone222]

tu l'avais déjà montré...
Tant que vous ferez la confusion entre slogan militant et démonstration, on ne se comprendra pas...

[Anianka]

petit à petit tous les efforts économiques sensés ne pas impacter les classes moyennes et pauvres se transforment en effort en effort qui va surtout les impacter eux ...

[nexus4]

Un slogan militant étant une démonstration qui ne vous convient pas.

[ubr84]

tu l'avais déjà montré...
Tant que vous ferez la confusion entre slogan militant et démonstration, on ne se comprendra pas...

Es-tu capable de démontrer la justesse d'un sondage d'opinion ?
A part ton intime conviction qu'as-tu apporte à la démonstration ?

Je ne vois pas de méthode, puisqu'un autre sondage ne donne pas le même résultat.
C'est un très mauvais instrument de mesure.
Il n'est même pas faux, il dit à un instant t, sur un échantillon donné son résultat. Il s'auto valide.

[toque]

Te laisse pas faire marone !

Je suis avec toi !

A moi aussi ils disent que la SNCF ils sont toujours en retard. Alors que c'est pas vrai du tout !

Tout mon soutien camarade !

[marone222]

Ben oui...on nous a pourtant bien appris (depuis la troisième ou la seconde, non? ) qu'il ne fallait pas déduire une généralité d'un exemple...Le cas de la SNCF est en effet une bonne illustration. Un train a 3 heures de retard, j'en déduis que la SNCF est toujours en retard...
Il est bien entendu qu'un sondage est un outil, une photo de l'opinion à un instant t, que l'interprétation des résultats doit être prudente, etc....
Mais si vous préférez croire que "institut de sondage = milliardaire = résultats trafiqués", libre à vous...Faites vous même plaisir en ajoutant un zeste de complotisme, genre judéo-maçonnique, voire illuminati ou reptilien
Plus sérieusement, c'est aussi une insulte aux centaines de salariés de ces instituts (qui sont une activité économique régulée et contrôlée, pour rappel...), que l'on accuse indirectement d'être complices de sondages trafiqués....

[Pouffy]

Il est bien entendu qu'un sondage est un outil, une photo de l'opinion à un instant t, que l'interprétation des résultats doit être prudente, etc....

Dans mon métier c'est l'outil le moins fiable, juste au-dessus de l'entretien.

[ubr84]

l'interprétation des résultats doit être prudente

Insultes, anathèmes et propos attribués à tort, combo gagnant là. On touche une corde sensible

Plus sérieusement, sur le point de ton post que je cite, tu penses que les sondages sont utilisés de manière prudente dans le débat public ? Sérieusement
Pour tirer ce fil là, et si les sondages d'opinion étaient utilisés de manière imprudente (ce que je pense), ne pourrait-on pas dire qu'ils sont un mauvais outil dans le débat public et qu'ils l'abiment plutôt qu'il aident à l'améliorer ? Peut-on s'accorder là dessus ?

[toque]

Ben oui...on nous a pourtant bien appris (depuis la troisième ou la seconde, non? ) qu'il ne fallait pas déduire une généralité d'un exemple...Le cas de la SNCF est en effet une bonne illustration. Un train a 3 heures de retard, j'en déduis que la SNCF est toujours en retard...

Le gros problème, selon moi, c'est la confusion entre les sondages lié aux élection et les enquêtes d'opinion.

C'est un peu la même chose que la différence entre un grand journal et la presse people

[han_solo]

Ben oui...on nous a pourtant bien appris (depuis la troisième ou la seconde, non? ) qu'il ne fallait pas déduire une généralité d'un exemple...Le cas de la SNCF est en effet une bonne illustration. Un train a 3 heures de retard, j'en déduis que la SNCF est toujours en retard...
Il est bien entendu qu'un sondage est un outil, une photo de l'opinion à un instant t, que l'interprétation des résultats doit être prudente, etc....
Mais si vous préférez croire que "institut de sondage = milliardaire = résultats trafiqués", libre à vous...Faites vous même plaisir en ajoutant un zeste de complotisme, genre judéo-maçonnique, voire illuminati ou reptilien
Plus sérieusement, c'est aussi une insulte aux centaines de salariés de ces instituts (qui sont une activité économique régulée et contrôlée, pour rappel...), que l'on accuse indirectement d'être complices de sondages trafiqués....

Un peu étrange ton propos.
Tu emploie le même type de généralisation trompeuse que tu dénonces.
Comme tu le dis on ne peut pas faire de généralité d'un constat ponctuel, et ensuite tu généralises toi même les critiques faits sur l'emploi de certains sondages d'opinion.

Les sondages d'opinion sont un outil qui peut être utile mais qui est relativement limité. Et auquel on peut faire dire tout ce que l'on veut pour peu qu'on soit "habile".
Mais la généralisation "institut de sondage = milliardaire = résultats trafiqués", c'est toi qui l'evoque ...

Tout ce qui est constaté c'est que si un commanditaire de sondage le veut, il peut lui faire dire plein de choses. Et la question peut très habilement être tournée pour induire la réponse.

Ta remarque finale sur l'insulte aux centaines de salariés est assez vaine.
Évidemment que les employés des instituts de sondages ne sont pas responsables d'une utilisation dévoyée de cet outil ...

[ubr84]

Le gros problème, selon moi, c'est la confusion entre les sondages lié aux élection et les enquêtes d'opinion.

C'est un peu la même chose que la différence entre un grand journal et la presse people

Oui, la discussion est un peu partie de là.
Mais marone refusait au départ ce distingo en disant "ils utilisent tout deux la méthode des quotas", ce qui me semble un peu court comme analyse.
Il y a aussi - la question posée, le suivi sur le temps long (ou pas) des résultats, le moyen de mobiliser son panel, le recalage des résultats etc.

Pour moi il est assez évident que le sondage électoral est devenu assez fin et assez fiable - en tout cas pour les tendances.
Et que le sondage d'opinion est dévoyé dans le débat public

[marone222]

Les sondages d'opinion sont un outil qui peut être utile mais qui est relativement limité. Et auquel on peut faire dire tout ce que l'on veut pour peu qu'on soit "habile".
Mais la généralisation "institut de sondage = milliardaire = résultats trafiqués", c'est toi qui l'evoque ...

Tout ce qui est constaté c'est que si un commanditaire de sondage le veut, il peut lui faire dire plein de choses. Et la question peut très habilement être tournée pour induire la réponse.

Ta remarque finale sur l'insulte aux centaines de salariés est assez vaine.
Évidemment que les employés des instituts de sondages ne sont pas responsables d'une utilisation dévoyée de cet outil ...

Ben non, plusieurs sur ce forum (et ailleurs) ont fait ce raccourci "institut de sondage = milliardaire = résultats trafiqués" , et pour produire des résultats trafiqués, il faudrait la complicité de nombreuses personnes au sein des instituts.
Bref, ce n'est pas parce qu'un institut appartient à un milliardaire qu'il n'est pas digne de confiance. Le Monde appartient à des milliardaires, pourtant, cela reste de loin le meilleur journal d'information en France

Le problème réside dans l'interprétation et la compréhension des réponses.
L'interprétation des résultats par un commanditaire (souvent le journaliste) peut être erronée et/ou orientée.
La compréhension est un sujet aussi : par exemple, Monsieur X peut avoir 60% d'opinions favorables ,mais seulement 30% de souhait de le voir 1er ministre. Certains verraient là une incohérence, d'autres non

[Anianka]

Évidemment que les employés des instituts de sondages ne sont pas responsables d'une utilisation dévoyée de cet outil ...

je pense qu'il y a parfois des biais méthodologiques flagrants qu'ils laissent passer, donc ils ne sont pas tout à fait innocents non plus.
et l'IFOP est possédé par LFPI qui est un groupe d'investissement, et du coup on peut se demander pourquoi un groupe d'investissement rachète un institut de sondage

[han_solo]

Le problème réside dans l'interprétation et la compréhension des réponses.

Non. La tournure de la question posée et la facon dont elle est posée peut radicalement changer le résultat voire même induire la réponse. C'est un biais très connu!

Un cas d'école evoqué plus haut (mais c'est loin d'être le seul éceuil)

Le ministère des Solidarités réalise tous les ans depuis 2000 un baromètre d’opinion - 4 000 personnes sont sondées.
En 2013, il a posé la question « La France consacre environ le quart du revenu national au financement de la protection sociale. Considérez-vous que c’est… ? » 20 % ont répondu « excessif », 64 % « normal », 15,8 % « insuffisant ».

Elle a posé la même question en remplaçant « le quart » par « un tiers ». Et obtenu quasiment les mêmes résultats.

En clair, les sondés ne répondent pas à la question posée mais à quelque chose qui doit ressembler à « pensez-vous que l’on dépense assez pour la protection sociale ? ». Rares sont ceux qui savent même exactement ce que représente la « protection sociale » et encore moins capables de savoir si 25 ou 33 % du revenu national est trop ou pas assez …

[toque]

Non. La tournure de la question posée et la facon dont elle est posée peut radicalement changer le résultat voire même induire la réponse. C'est un biais très connu!

Je crois que marone ne dit pas autre chose. Et il prend même un bon exemple.

Si tu commandes un sondage d'opinion favorable sur, disons, Taubira. Les résultats vont être assez différents de si tu demandes "souhaitez vous voir Taubira première ministre ?".

Par contre sur tous les plateaux, ils vont transformer le sondage d'opinion favorable en "les français souhaite Taubira première ministre" Alors que ce n'était pas la question.

Et ils font ça avec tout le monde. "Trouvez vous Mélenchon mesuré ?" sera interprété sur les plateaux en "les français pense que Mélenchon mange des enfants"

Les sondages d'opinion c'est du people pour faire parler sur les plateaux télé. Ce n'est pas sérieux.

[Pouffy]

https://www.lesechos.fr/economie-france/budget-fiscalite/impot-sur-le-revenu-que-paient-vraiment-les-francais-les-plus-riches-2123852

Le gouvernement veut faire appel aux ménages fiscaux les plus fortunés pour équilibrer les recettes et les dépenses de l'Etat. Si les 10 % des Français les plus riches s'acquittent bien d'un impôt sur le revenu largement supérieur, le taux d'imposition effectif devient régressif au sein des 0,1 % les plus aisés.