Macronistan VIII - Le Viager

[toque]

Message précédent :

L'immigration choisie c'est Sarkozy, assez loin de l'idéologie du PS

Cela n'a pas été effectivement la position officielle du PS, mais il y a (ou il y avait avant que Faure ne fasse allégeance à Méluche ) bien une partie du PS que j'appelle PS pragmatique qui est favorable à une immigration choisie ou par quotas

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

Un peu d’honnêteté camarade !

Dray, Valls et compagnie, ils sont plus à droite que Ciotti aujourd'hui

[toque]

Oui mais les temps ont changés depuis SOS racisme.

Je ne pense pas, les discours politiques ont changés. Mais les temps sont les mêmes.
2024 n'a pas inventé le racisme

Bien sûr que l'immigration est une chance pour notre pays mais je vois cela comme une greffe d'organe où l'on doit s'assurer qu'il n y aura pas de rejet. Comment faire? Je n en sais rien mais cela devrait etre un sujet d'etude top prioritaire avant d'arriver à un rejet total et définitif

Attention la vision organiciste de la société est un des fondements de l'idéologie d'extrême-droite. C'est même un peu la définition de l'extrême-droite
Si tu vois les personnes qui immigrent comme des ajouts non naturels à la société, c'est la base d'un raisonnement trèèèèès négatif sur le sujet.

C'est exactement ce qu'il faut qu'on se sorte de nos têtes si on veut avancer positivement.

C'est parfait dans la theorie mais dans la pratique on voit bien que cela ne fonctionne pas et si on ne veut pas voir les idees de l extreme droite continuer à se rependre. on ne peut laisser faire sans reagir. La situation d’aujourd’hui est differente d'hier. Nous avons à faire à une migration économique forcée, avec un pourcentage significatif de personnes ne voulant pas specialement migrer et surtout ne voulant pas accepter la culture et les lois du pays d'accueil. Je ne parle pas d'integration mais juste d'accepter la culture du pays d'accueil, d'accepter les différences. Ce ne sont les faits que d'une fraction de personnes mais elle est tres voyante, tres communicante et surtout tres communiquée par tous les extrêmes. Encore une fois je n ai pas de bonnes solutions et j'aimerais ne pas avoir à me poser ce genre de questions mais la montée du RN est là, la montée des communautarismes est toute aussi forte et la situation est explosives un peu partout. cf UK. Bref pour moi ouvrir les portes en grand sans se poser la question des consequences me parait impossible ou alors suicidaire pour les democraties.

La réalité comme tu dis, c'est des centaines de millions de personnes qui vont devoir migrer à cause du réchauffement climatique. Qu'on le veuille ou non.
Il faudra autre chose que des paniques racistes d'extrême droite pour y répondre.

[marone222]

L'immigration choisie c'est Sarkozy, assez loin de l'idéologie du PS

Cela n'a pas été effectivement la position officielle du PS, mais il y a (ou il y avait avant que Faure ne fasse allégeance à Méluche ) bien une partie du PS que j'appelle PS pragmatique qui est favorable à une immigration choisie ou par quotas

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

Un peu d’honnêteté camarade !

Dray, Valls et compagnie, ils sont plus à droite que Ciotti aujourd'hui

Oublions Valls...Il y a bien une partie de la gauche , du PS précisément, qui a donc voté NFP, et qui, tout en partageant de nombreuses valeurs de gauche (redistribution, protection des plus fragiles, etc...) est favorable à une politique migratoire pragmatique et ferme. Tendance Dray, Royal, Jospin ou même Glucksmann plus récemment (je sais que tu ne l'aimes pas, mais il est représentatif d'une certaine gauche...qui a permis au NFP d'arriver en tête )

Ci-dessous, une de ses déclarations sur le sujet

https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

[Brian Addav]

Glucksman n'est pas PS. Il a son propre parti, pseudo soc dem, mais il n'appartient pas au PS et il n'y représente rien.
Va falloir l'imprimer celle-là.



Maintenant, je le redis, l'immigration, c'est loin de ce que vous avez en tête. C'est pas "ce mois-ci, on ouvre les frontières, viendez".
C'est beaucoup plus complexe que ça.

La grande majorité de l'immigration, depuis des années, elle se fait au travers des étudiants, et des regroupements familiaux (comprenez les français qui vont tafer à l'étranger et qui reviennent en couple).

L'immigration choisi (genre les infirmières de l'est ou d'afrique, les médecins des pays de l'est), ça représente même pas des milliers de gars.

[marone222]

Glucksman n'est pas PS. Il a son propre parti, pseudo soc dem, mais il n'appartient pas au PS et il n'y représente rien.
Va falloir l'imprimer celle-là.



Maintenant, je le redis, l'immigration, c'est loin de ce que vous avez en tête. C'est pas "ce mois-ci, on ouvre les frontières, viendez".
C'est beaucoup plus complexe que ça.

La grande majorité de l'immigration, depuis des années, elle se fait au travers des étudiants, et des regroupements familiaux (comprenez les français qui vont tafer à l'étranger et qui reviennent en couple).

L'immigration choisi (genre les infirmières de l'est ou d'afrique, les médecins des pays de l'est), ça représente même pas des milliers de gars.

Je sais que ça fait mal au c.. des lfistes , mais Glucksmann a fait 14% aux européennes, donc des gens de gauche qui se sont reconnus dans ce qu'il disait, et qui ont voté NFP aux législatives . Faut l'imprimer aussi...

Les étudiants qui restent, cela fait partie de l'immigration choisie. Dans mon domaine (cf des boites comme Cap gemini, Accenture, et...), on recrute beaucoup d'étudiants en fin de cursus universitaire

[toque]

L'immigration choisie c'est Sarkozy, assez loin de l'idéologie du PS

Cela n'a pas été effectivement la position officielle du PS, mais il y a (ou il y avait avant que Faure ne fasse allégeance à Méluche ) bien une partie du PS que j'appelle PS pragmatique qui est favorable à une immigration choisie ou par quotas

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

Un peu d’honnêteté camarade !

Dray, Valls et compagnie, ils sont plus à droite que Ciotti aujourd'hui

Oublions Valls...Il y a bien une partie de la gauche , du PS précisément, qui a donc voté NFP, et qui, tout en partageant de nombreuses valeurs de gauche (redistribution, protection des plus fragiles, etc...) est favorable à une politique migratoire pragmatique et ferme. Tendance Dray, Royal, Jospin ou même Glucksmann plus récemment (je sais que tu ne l'aimes pas, mais il est représentatif d'une certaine gauche...qui a permis au NFP d'arriver en tête )

Ci-dessous, une de ses déclarations sur le sujet

https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

Je ne vais pas rentrer dans les détails (je pense que tu te trompe sur Jospin. Tu peux le remplacer par Hollande) et je vais grossir le traits.
La gauche bourgeoise tant espérer et fantasmé par la droite, elle n'existe pas électoralement. Au max du max c'est le petit score de Glucksmann aux européennes. Mais même là je pense qu'il a surperformé et bénéficié du rejet de méluche d'un cotè et de Macron de l'autre.

Bref pour le dire clairement, la gauche de droite, plus personnes n'en veux et c'est l'assurance de décevoir tout le monde.

Pour la question migratoire il faut un accueil juste et digne. C'est pas plus compliqué que ça.

[choregraphe]

Tres peu de gens de gauche on voté Glusckmann
Je dirai plutôt d'ancien LREM / RPR branche Ségur et Modem

Aucune personne vraiment de gauche ne se retrouve dans ce discours, ni dans celui de Delga et consort

14% qui ont voté pour lui a cause de sa mise en avant pour contrer LFI
LFI était antisémite, Pas le RN voyons
et la branche Glusckmann a eu une meilleure couverture mediatique que LFI

A une époque, ou l'on a aussi généralisé la Sécu et la retraite, on avait instauré ceci pour la presse

"Les ordonnances de 1944 sur la liberté de la presse, prises à la Libération ou un peu avant, visaient à organiser un nouveau système médiatique garantissant la liberté d'expression et un pluralisme de la presse, après la guerre de 1939-1945, qui avait vu la quasi-totalité de la presse collaborer avec les Allemands : n'ont fait exception que les journaux qui ont cessé de paraître d'une part et les journaux clandestins de la Résistance aux mains de la résistance intérieure française d'autre part.

L'un des objectifs est de lutter contre la concentration des entreprises de presse : elles précisent qu'il n'est pas possible pour un même patron de presse d'être aux commandes de plusieurs titres et d'exercer une fonction extérieure. Dans une économie française alors marquée par la pénurie, la concentration verticale, de la production de papier à la distribution des journaux, est proscrite. Peu après sera créée l'Agence France-Presse, pour donner à tous les journaux, petits ou grands, l'accès à l'actualité mondiale, et la Société professionnelle des papiers de presse, qui vient remplacer le Comité des papiers de presse créé en 1936 et accusé de jouer le rôle de trust."

[ubr84]

Voir l'immigration comme le marché de l'emploi ça parle aux cadres du privé mais quand même c'est une drôle de vision du monde

C'est une chance en soi, pas besoin de faire le tri.
Il faut se rendre du niveau de résilience, de courage, de force, de tout ce que vous voulez pour ne serait-ce qu'arriver en France.
Vouloir choisir c'est cynique.

[Brian Addav]

Je sais que ça fait mal au c.. des lfistes , mais Glucksmann a fait 14% aux européennes, donc des gens de gauche qui se sont reconnus dans ce qu'il disait, et qui ont voté NFP aux législatives . Faut l'imprimer aussi...

Glucksman je le connais. Je connais son parti aussi.


Il performe avec ses 14% grâce en partie aux voix des écolos, mais pas complètement, mais surtout aux voix qui ne vont plus à LREM. Et on ne peut pas appeler cela des voix de gauche.

[Pouffy]

Voir l'immigration comme le marché de l'emploi ça parle aux cadres du privé mais quand même c'est une drôle de vision du monde

C'est une chance en soi, pas besoin de faire le tri.
Il faut se rendre du niveau de résilience, de courage, de force, de tout ce que vous voulez pour ne serait-ce qu'arriver en France.
Vouloir choisir c'est cynique.

Le problème, et comme tu le dis, c'est que tu n'as pas trop le choix... le débat c'est plus que chaque pays doit prendre ça part ni plus, ni moins et c'est là où ça se frite.

[Mirdhynn]

Glucksman n'est pas PS. Il a son propre parti, pseudo soc dem, mais il n'appartient pas au PS et il n'y représente rien.
Va falloir l'imprimer celle-là.



Maintenant, je le redis, l'immigration, c'est loin de ce que vous avez en tête. C'est pas "ce mois-ci, on ouvre les frontières, viendez".
C'est beaucoup plus complexe que ça.

La grande majorité de l'immigration, depuis des années, elle se fait au travers des étudiants, et des regroupements familiaux (comprenez les français qui vont tafer à l'étranger et qui reviennent en couple).

L'immigration choisi (genre les infirmières de l'est ou d'afrique, les médecins des pays de l'est), ça représente même pas des milliers de gars.

Ceux qui sont à Calais, j'ai du mal à croire que ce sont des étudiants. Et quand on voit arriver des migrants par bateau en Italie ou à Toulon, c'est plus des "mineurs isolés" ou de jeunes hommes que des familles ou des femmes seules pour le regroupement familial. Ce sont des migrants économiques.
Alors je peux comprendre que quand t'habites même pas forcément dans un pays en difficulté ou en guerre, mais que tu vois l'Europe comme un El dorado, tu tentes le coup, soit...
Mais à un moment, faut quand même accepter l'idée que des gens qui arrivent par milliers pour finir dans des tentes à Paris ou à Lille parce que personne n'a besoin d'eux en terme d'emploi, ou qui vont servir "d'esclaves" à la uber pour les gens du centre ville, c'est pas tenable non plus.

[Brian Addav]

Faut pas tout confondre.

L'immigration, la vraie, elle est officielle. Cad des gens qui viennent étudier en France, ou qui se marie à l'étranger avec un(e) français(e), qui viennent en France, y vivent avec une carte de séjour, puis y restent.

Il faut savoir de quoi on parle. Quand on dit qu'il y a 7-8 millions d'immigrés en France, ce sont des gens qui ont une carte de séjour ou qui sont français, mais nés à l'étranger.
Les étrangers qui vivent officiellement en France, c'est 5 millions. Avec une carte de séjour.


ça c'est l'immigration officielle.


Et tu l'as l'immigration irrégulière. Darmanin parle de 600 000 à 700 000 sans papiers en France.
Mais c'est compliqué d'avoir des chiffres, et surtout de faire la part des choses.

Dedans, t'as une palanquée de gusses qui avait un titre de séjour, qui a expiré, et qui restent car ils ont un taf, la plupart du temps déclarés en plus. (ceux que la gauche veut régulariser).
Puis tu as ceux qui bossent au noir sur les chantiers, les champs, etc.

Et au final, tu les migrants.

Donc, la part de clandestins style calais, c'est vraiment pas la majorité des étrangers vivants en France. Loin de là.

[toque]

Est-il nécessaire de rappeler des évidences ?

Partir c'est toujours un déchirement.
Quand en plus il faut risquer l'esclavage en Syrie, la mort en méditerranée et l’errance en Europe, non seulement pour toi, mais aussi parfois pour tes enfants, il faut être idiot pour penser une seule seconde qu'on l'on peut faire cela pour le plaisir.

Ensuite je le répète, l'immigration, on a encore rien vu !
Qu'on le veuille ou non l'immigration va exploser de façon démentielle avec le réchauffement climatique.

[marone222]

Je sais que ça fait mal au c.. des lfistes , mais Glucksmann a fait 14% aux européennes, donc des gens de gauche qui se sont reconnus dans ce qu'il disait, et qui ont voté NFP aux législatives . Faut l'imprimer aussi...

Glucksman je le connais. Je connais son parti aussi.


Il performe avec ses 14% grâce en partie aux voix des écolos, mais pas complètement, mais surtout aux voix qui ne vont plus à LREM. Et on ne peut pas appeler cela des voix de gauche.

si tu (et d'autres) pars du principe que tout ce qui n'est pas LFI n'est pas de gauche, et que donc la seule vision de gauche de l'immigration est celle de LFI, on ne sera pas d'accord.
Je pars du principe que la gauche c'est le NFP et ses 30% des électeurs (y compris les 14% qui ont voté Gluksmann), et que cela comprend donc les 2 visions de l'immigration que j'ai évoquées plus haut

[Mirdhynn]

Partir c'est toujours un déchirement.
Quand en plus il faut risquer l'esclavage en Syrie, la mort en méditerranée et l’errance en Europe, non seulement pour toi, mais aussi parfois pour tes enfants, il faut être idiot pour penser une seule seconde qu'on l'on peut faire cela pour le plaisir.

Faut sortir de l'aveuglement des deux cotés de l'échiquier politique :

Source INSEE https://www.insee.fr/fr/statistiques/3633212

n 2021, 246 000 immigrés sont entrés en France, contre 272 000 en 2019. 41 % des immigrés arrivés en France en 2021 sont nés en Afrique et 32 % en Europe. Les pays de naissance les plus fréquents pour les immigrés entrés en France en 2021 sont le Maroc (9,4 %), l'Algérie (6,5 %), la Tunisie (4,7 %), l'Espagne (3,9 %), l'Italie (3,5 %) et l'Afghanistan (3,3 %).

(Il y a un tableau détaillé sur le lien)

Je sais pas combien ça représente la Syrie (visiblement pas grand chose) , mais on est tous d'accord pour dire qu'on va les accueillir en tant que réfugiés. La majorité, c'est pas des pays en guerre.

[ubr84]

Je pars du principe que la gauche c'est le NFP et ses 30% des électeurs (y compris les 14% qui ont voté Gluksmann)

Oui je suis d'accord avec toi.
Mais il reste que Glucksmann ce n'est pas le PS.

et que cela comprend donc les 2 visions de l'immigration que j'ai évoquées plus haut

Tes 2 visions étaient caricaturales et fausses, aucune des deux n'étant une vision de gauche.

Tu as présenté une vision de droite républicaine et une vision d'anarchiste

Tu dois pas être fort aux fléchettes

La vision de gauche c'est voir l'immigration comme une chance (et non juste une ressource RH -la droite ou un danger - l'extrême-droite), c'est garantir l’accueil digne et le respect des droits de tous (qui comprend de débouter des demandes jugées non recevables), c'est la régularisation des gens qui travaillent et des regroupements familiaux (c'est à dire accepter sans conditions les personnes qui sont déjà là ou qui ont des raisons incontestables de vouloir être là), c'est de ne pas criminaliser par essence le migrant etc.

Voir l'immigration comme le marché de l'emploi ça parle aux cadres du privé mais quand même c'est une drôle de vision du monde

C'est une chance en soi, pas besoin de faire le tri.
Il faut se rendre du niveau de résilience, de courage, de force, de tout ce que vous voulez pour ne serait-ce qu'arriver en France.
Vouloir choisir c'est cynique.

Le problème, et comme tu le dis, c'est que tu n'as pas trop le choix... le débat c'est plus que chaque pays doit prendre ça part ni plus, ni moins et c'est là où ça se frite.

Les parts se répartissent assez naturellement en réalité il me semble.
On instrumentalise beaucoup ce débat inter-pays via la fermeture des frontières entre nous.
Globalement beaucoup de migrants vont "naturellement" vers tel ou tel pays (les turcs vers l'allemagne, les anglophones vers l'angleterre, les africains de l'ouest vers la France etc.) guidés par l'Histoire et les populations déjà présentes.

En réalité les Anglais se crispent autour de la frontière interne à l'UE, les italiens râlent parce qu'ils sont le pays d'entrée, les Français parce qu'ils sont racistes, mais la réalité est que les migrants se répartissent tous seuls.

[Pouffy]

Je sais pas combien ça représente la Syrie (visiblement pas grand chose) , mais on est tous d'accord pour dire qu'on va les accueillir en tant que réfugiés. La majorité, c'est pas des pays en guerre.

Donc c'est de l'immigration liée soit au taf, soit rapprochement familiale.

[Brian Addav]

Partir c'est toujours un déchirement.
Quand en plus il faut risquer l'esclavage en Syrie, la mort en méditerranée et l’errance en Europe, non seulement pour toi, mais aussi parfois pour tes enfants, il faut être idiot pour penser une seule seconde qu'on l'on peut faire cela pour le plaisir.

Faut sortir de l'aveuglement des deux cotés de l'échiquier politique :

Source INSEE https://www.insee.fr/fr/statistiques/3633212

n 2021, 246 000 immigrés sont entrés en France, contre 272 000 en 2019. 41 % des immigrés arrivés en France en 2021 sont nés en Afrique et 32 % en Europe. Les pays de naissance les plus fréquents pour les immigrés entrés en France en 2021 sont le Maroc (9,4 %), l'Algérie (6,5 %), la Tunisie (4,7 %), l'Espagne (3,9 %), l'Italie (3,5 %) et l'Afghanistan (3,3 %).

(Il y a un tableau détaillé sur le lien)

Je sais pas combien ça représente la Syrie (visiblement pas grand chose) , mais on est tous d'accord pour dire qu'on va les accueillir en tant que réfugiés. La majorité, c'est pas des pays en guerre.

Oui, mais ces immigrés là, ceux que cites, ce sont les "réguliers". Ils ont tous un titre de séjour. C'est pour ça qu'on connaît leur nombre.
Et la moitié sont des femmes, et la majeure partie, ce sont des étudiants qui viennent étudier en France et des conjoint(e)s qui rejoignent leur époux/épouse.

ça c'est l'immigration contrôlée. Et y'a aucun soucis avec eux.


Un immigré, c'est juste une personne qui n'est pas né en France et qui vit en France officiellement. Soit parce qu'elle est devenue française, soit parce qu'elle a un titre de séjour.



Les réfugiés, les migrants c'est un autre comptage. Dans mes souvenirs, un réfugié a droit à un tire de séjour "protégé international", qui n'est pas comptabilisé avec les autres. Je ne sais même pas si ça ouvre le droit à travailler, pour dire.

Les migrants, les ukrainiens, les réfugiés syriens, les réfugiés afghans, pour moi, ils ne sont pas comptabilisés dans la liste plus haut. (même s'il y en a, mais ce ne sont pas des clandestins).

[Mirdhynn]

La vision de gauche c'est voir l'immigration comme une chance (et non juste une ressource RH -la droite ou un danger - l'extrême-droite), c'est garantir l’accueil digne et le respect des droits de tous (qui comprend de débouter des demandes jugées non recevables), c'est la régularisation des gens qui travaillent et des regroupements familiaux (c'est à dire accepter sans conditions les personnes qui sont déjà là ou qui ont des raisons incontestables de vouloir être là), c'est de ne pas criminaliser par essence le migrant etc.

Il y a le discours que tu veux entendre, celui qui est réellement dit, les non dits à visée électorale et la réalité. Ça vaut aussi pour la droite.
Et la réalité, elle est pas brillante sur ce sujet : Ils se sont tous les deux (et quasi partout en Europe) dits qu'ils avaient trouvé la solution miracle pour payer les retraites. Et ils ont juste pas fait l'effort de l'accueil et de la mise en place d'un parcours d'intégration efficace. La paresse les a fait considérer qu'avoir un boulot, ça suffisait.
Ça pouvait suffire pour des populations européennes avec une culture proche de la nôtre. Ça ne suffit pas pour des cultures très différentes comme celles des émigrants venant des autres parties du monde.

[Mirdhynn]

@brian tu utilises l'étiquette illégal comme ça t'arrange là

[Pouffy]

Les réfugiés, les migrants c'est un autre comptage. Dans mes souvenirs, un réfugié a droit à un tire de séjour "protégé international", qui n'est pas comptabilisé avec les autres. Je ne sais même pas si ça ouvre le droit à travailler, pour dire.

Les migrants, les ukrainiens, les réfugiés syriens, les réfugiés afghans, pour moi, ils ne sont pas comptabilisés dans la liste plus haut. (même s'il y en a, mais ce ne sont pas des clandestins).

Oui c'est là où ça devient complexe : tu as les migrants officiels qui sont en attente du statut de réfugiés qui sont comptabilisés mais pas dans les immigrés (donc c'est légal)... et les clandestins qui ne sont techniquement pas comptabilisés.