Macronistan VIII - La Gifle

[fanche]

Message précédent :
Pour les priorités environnementales l'écologie a Duplomb dans l'aile. La ville on s'en fiche un peu

[Brian Addav]

Ah bon ? Supprimer la ZFE à Paris, c'est pour le bien commun ?

Parce que pour toi, la ZFE c'était un truc à faire ?

Oui, je pense que c'est nécessaire dans les centres urbains denses, comme Paris. Tout doit y être fait pour limiter la pollution aux particules fines que subissent les habitants...

C'est quoi un centre urbain dense ? Un exemple ?

C'est quoi le niveau de pollution que subit Paris ? Et les autres "grandes villes" françaises ?

Parce que franchement, quand je regarde les cartes de pollution (ex https://aqicn.org/map/asia/fr/), je ne vois pas absolument pas en quoi la pollution des centres urbains serait le problème le plus important à traiter en Europe.

Mais admettons.
Par contre, pourquoi "créer" une loi qui va de facto empêche, voir interdire, une grande majorité de la population d'aller dans ces centres urbains ?

Car dans les faits, cette loi exclue. Elle exclue moult travailleurs, des livreurs, aux artisans jusqu'aux simples employés qui ne peuvent se payer un appart en ville et qui ne peuvent prendre les transports en commun pour x raisons. (et on ne parle pas que de Paris).


Bon, les députés ont voté contre. Va falloir expliquer ça à Bruxelles, ça va être marrant.

[marone222]

Ah bon ? Supprimer la ZFE à Paris, c'est pour le bien commun ?

Parce que pour toi, la ZFE c'était un truc à faire ?

Oui, je pense que c'est nécessaire dans les centres urbains denses, comme Paris. Tout doit y être fait pour limiter la pollution aux particules fines que subissent les habitants...

C'est quoi un centre urbain dense ? Un exemple ?
Le centre de PAris (arrondissements 1 à 4)

C'est quoi le niveau de pollution que subit Paris ? Et les autres "grandes villes" françaises ?
Il est (trop) élevé dès qu'il y a un anticyclone (sans vent). LEs autres villes , je ne sais pas
Parce que franchement, quand je regarde les cartes de pollution (ex https://aqicn.org/map/asia/fr/), je ne vois pas absolument pas en quoi la pollution des centres urbains serait le problème le plus important à traiter en Europe.
Ben si, c'est un problème. Viens à Paris, un soir d'embouteillages, par temps ensoleillé. Pour moi qui cours 40 à 50 bornes par semaine à Paris, c'est l'enfer
Mais admettons.
Par contre, pourquoi "créer" une loi qui va de facto empêche, voir interdire, une grande majorité de la population d'aller dans ces centres urbains ?
Non, ce n'est pas une grande majorité. Les particuliers qui veulent accéder au centre de PAris peuvent le faire en transports en commun. J'admets que c'est un pb pour certains professionnels, mais on ne peut plus accepter (en tant qu'habitants) que des poubelles viennent nous asperger de PM, qui rappelons-le sont extrêmement nocifs pour les plus fragiles et vulnérables (enfants, femmes enceintes, vieux, malades chroniques,...)

Car dans les faits, cette loi exclue. Elle exclue moult travailleurs, des livreurs, aux artisans jusqu'aux simples employés qui ne peuvent se payer un appart en ville et qui ne peuvent prendre les transports en commun pour x raisons. (et on ne parle pas que de Paris).


Bon, les députés ont voté contre. Va falloir expliquer ça à Bruxelles, ça va être marrant.

[Brian Addav]

Alors je redis un truc, les doses de PM que vous vous prenez à Paris sont ridicules par rapport à ce qu'on peut se prendre ailleurs dans le monde, où les responsables ne sont absolument pas les voitures, mais l'industrie.

Maintenant, je comprends très bien qu'en tant que Parisien, tu puisses te sentir gêner, à juste titre, mais je t'invite à lire le projet de loi tel qu'il a été pondu et te rendre compte qu'il mélange tout et n'importe quoi, considère que la situation est la même quelque soit la ville, quelque soit l'offre de transport en public, quelque soit le type de population, etc.

Et je le redis, ce projet, tel qu'il a été pondu, va de facto empêcher, interdire de nb gens d'aller dans les centres urbains, et je ne parle pas que de Paris. Tu me réponds sur Paris, moi je te réponds sur l'ensemble du territoire.

(et par contre, venez pas me citer l'autre con d'écrivain qui se prend pour un chevalier blanc).

[marone222]

Alors je redis un truc, les doses de PM que vous vous prenez à Paris sont ridicules par rapport à ce qu'on peut se prendre ailleurs dans le monde, où les responsables ne sont absolument pas les voitures, mais l'industrie.

Maintenant, je comprends très bien qu'en tant que Parisien, tu puisses te sentir gêner, à juste titre, mais je t'invite à lire le projet de loi tel qu'il a été pondu et te rendre compte qu'il mélange tout et n'importe quoi, considère que la situation est la même quelque soit la ville, quelque soit l'offre de transport en public, quelque soit le type de population, etc.

Et je le redis, ce projet, tel qu'il a été pondu, va de facto empêcher, interdire de nb gens d'aller dans les centres urbains, et je ne parle pas que de Paris. Tu me réponds sur Paris, moi je te réponds sur l'ensemble du territoire.

(et par contre, venez pas me citer l'autre con d'écrivain qui se prend pour un chevalier blanc).

Alors oui, on peut toujours trouver pire ailleurs...ce que je confirme avec qques exemples que j'ai connus : Mexico, Le Caire, Casablanca, Colombo,etc...Mais ce n'est pas une raison pour accepter de se prendre des rasades de PM aimablement fournies par des poubelles roulantes

Je n'ai pas lu le projet de loi en détails, et je comprends qu'il est mal branlé...et je ne cherche pas à le défendre en l'état
Je dis juste que sur Paris intra-muros, le principe d'une ZFE aurait beaucoup de sens, comme le font d'autres capitales européennes, comme Londres. Et je pense qu'on devrait le faire sans attendre

[toque]

La vache. Je suis encore team Marone !

Qu'est qui nous arrive camarade ?

Par contre, et c'est là que l'on sera sans doute en désaccord , on ne peut pas demander aux prolos de pas venir à Paris avec leur diesel et laisser open bar les orly - marrakech

[Brian Addav]

C'est intéressant comme discussion. On parle d'un projet de loi, venu de l'Europe, qui concerne tous les centres urbains "dense" du territoire, et quand on le critique, on nous répond Paris, Paris, Paris, Paris. Moi, moi, moi.

Typique de la politique en France qui se fait à Paris sans connaître le reste du pays.


Alors je suis tout à fait d'accord du pb parisien. J'y ai vécu 13 ans donc. Donc, a priori, je serai assez pour.


Par contre, on parle du territoire entier, et aussi par extension de l'Europe. Mais restons sur la France.

Ce projet de loi, tel qu'il est écrit, il vise à réserver ces centres urbains aux seules voitures Crit'Air 1.
Cad 1/3 du parc auto de la France.

On a donc 2/3 du parc automobile français qui ne pourra plus accéder aux centres urbains du pays. Et on ne parle pas que de Paris. Lille, Lyon, Marseille, Rennes, Reims, Toulouse, etc, le centre réservé aux Crit'Air 1. Donc interdit à une majorité de conducteurs.

Et ne rêvez pas, y'a rien d'écologique derrière ce projet. Il fait partie du projet européen à éliminer toute voiture non Crit'Air 1.

[choregraphe]

alors d'abord on a mis 10 Ans pour retranscrire en France les ZFE.

Puis depuis 5 ans on n'a rien fait pour améliorer les transport en commun en ville et leur accessibilité

Donc on vote un truc, on ne fait rien ou très peu pour le mettre en place, puis le jour de l'application on le renvoi aux calendes grecques. On a fait pareil pour les portiques de l'ecotaxe cout 4 milliards, on sera dans la même zone de cout pour les ZFE.

Vous parlez tous de ces pauvres qui ne pourront pas rentrer dans Paris, vous en connaissez beaucoup de pauvres qui vont dans paris avec leurs caisses ?
Vous oubliez l'autre volet important qui passe aussi a la trappe :
suite a la ZFE les livreurs étaient aussi concerné et la on ne parle pas de pauvres, et surtout les bus qui devaient a horizon 2050 passer tous en électrique ou hydrogène avec interdiction d'achat de solutions thermique.

les gros gagnants sont : les mairies et consorts

[Brian Addav]

J'ai cité les livreurs, mais aussi les artisans.
Qui n'auront d'autres choix que de ne plus venir travailler dans les villes, ou de changer encore une fois de véhicule pour des prix non abordables pour eux, véhicule qui ne correspondra pas à leur besoin en plus.

Et encore une fois, ça ne concerne pas que Paris.

Dijon a une ZFE de prévu.

Dijon.

[toque]

Alors Dijon je connais très mal, donc je n'en parlerais pas.

Mais Paris, Marseille, Lyon, Nice, Nantes, Montpellier, Strasbourg, Bordeaux et enfin Lille c'est plus facile et moins chers d'y aller en transport en commun qu'en bagnole.
Donc il faut y limiter drastiquement l’entrée des voiture individuelles.

Là ou je peux vous rejoindre Brian et Choregraphe c'est sur les choix qui sont fait.
Taper sur les voitures les plus polluantes, ça fait sens. Mais cela tape sur les population les plus pauvres.
Dans le même temps, on ne fait rien sur l’aviation, mode de déplacement dont les plus pauvres sont aussi exclus.
Et avec ces mesures on ne protège que les populations des centres villes. Population riche.

Pour le dire simplement, s'il s'agit de construire quelques oasis dans lesquelles les bourgeois peuvent aller faire leur footing sans tousser pendant que le reste du monde brule, ils peuvent aller se faire cuire le cul !
Mais si on veux agir pour l’environnement on ne peux pas exclure la voiture du raisonnement.

Donc oui aux ZFE, mais pas pas seulement, et peut être pas en premier.

[Olaf Le Bou]

Valenciennes aussi. 45000 habitants. Et 200000 pauvres autour.

[choregraphe]

y a t'il sur valencienne une offre cohérente de transport en commun ?

[toque]

C'est pas mal.

Et Valenciennes en bagnole c'est l'enfer.

[marone222]

La vache. Je suis encore team Marone !

Qu'est qui nous arrive camarade ?

Par contre, et c'est là que l'on sera sans doute en désaccord , on ne peut pas demander aux prolos de pas venir à Paris avec leur diesel et laisser open bar les orly - marrakech

Concernant Paris, tu le dis après, le coût du stationnement est très élevé et exclut de facto les "prolos". Prolo ou pas prolo, rien ne vaut les transports en commun dans la capitale.
Les lignes Orly Marrakech sont aussi très fréquentées par les prolos . Tout le monde ne va pas à la Mamounia

De toute manière, quelle que soit la mesure écologique prise, tu as des perdants et des gagnants au moement où tu mets en oeuvre la mesure. Avec le temps, les impacts se régulent et se ressentent moins

[toque]

La classe moyenne a accès plus facilement à l'avion que dans les années 70. Mais cela reste un mode de transport de bourgeois

Désormais, beaucoup plus de Français prennent l'avion que dans les années 1970. En 1974, seulement 5,5% des Français avaient pris l'avion dans l'année, tandis qu'en 2008, 22% des Français avaient pris un vol dans l’année. Récemment, une étude(Nouvelle fenêtre) des sociologues Yohann Demoli et Jeanne Subtil montre que le profil des passagers a nettement évolué depuis les années 70. Les femmes sont plus représentées, tout comme les quinquagénaires et les sexagénaires.

Les vols low cost ont permis aux personnes issues de la classe moyenne de prendre l'avion. Toutefois, selon cette même étude, elle a aussi permis aux classes supérieures de voyager encore plus et de banaliser l'avion. Cette évolution permet aussi aux classes supérieures d’aller plus loin, car ils sont surreprésentés sur les vols longs courriers. L'avion reste en France un "marqueur social" fort.

L'étude en question :

https://shs.cairn.info/revue-sociologie-2019-2-page-131?lang=fr

[marone222]

Et ne rêvez pas, y'a rien d'écologique derrière ce projet. Il fait partie du projet européen à éliminer toute voiture non Crit'Air 1.

C'est avant tout une question de santé publique

"Les pots d’échappement des véhicules envoient des polluants dans l’air, par exemple les particules fines ou les dioxydes d’azote.
Ces polluants sont dangereux pour la santé. Ils provoquent :
• des maladies respiratoires, par exemple de l’asthme ou des allergies
• des maladies cardio-vasculaires, c’est-à-dire des maladies du cœur ou des problèmes de circulation du sang.

Beaucoup de personnes vivent dans des villes polluées.
Ces personnes ont souvent ces maladies.
La pollution diminue si les véhicules polluants ne roulent pas"

[fanche]

Je propose une solution simple: les prolos qui ne pourront bientôt plus se déplacer habiteraient en ville avec tous les commerces et les commodités à portée de main et ceux qui peuvent se le permettre iraient habiter loin dans des lotissements avec des centres commerciaux en rase campagne à portée de SUV

L'est pas belle ma soluce?

[marone222]

La classe moyenne a accès plus facilement à l'avion que dans les années 70. Mais cela reste un mode de transport de bourgeois

Désormais, beaucoup plus de Français prennent l'avion que dans les années 1970. En 1974, seulement 5,5% des Français avaient pris l'avion dans l'année, tandis qu'en 2008, 22% des Français avaient pris un vol dans l’année. Récemment, une étude(Nouvelle fenêtre) des sociologues Yohann Demoli et Jeanne Subtil montre que le profil des passagers a nettement évolué depuis les années 70. Les femmes sont plus représentées, tout comme les quinquagénaires et les sexagénaires.

Les vols low cost ont permis aux personnes issues de la classe moyenne de prendre l'avion. Toutefois, selon cette même étude, elle a aussi permis aux classes supérieures de voyager encore plus et de banaliser l'avion. Cette évolution permet aussi aux classes supérieures d’aller plus loin, car ils sont surreprésentés sur les vols longs courriers. L'avion reste en France un "marqueur social" fort.

L'étude en question :

https://shs.cairn.info/revue-sociologie-2019-2-page-131?lang=fr

Intéressant la distinction long-courrier / moyen-courrier. En effet, les long-courriers sont probablement un marqueur "bourgeois" fort...mais ce n'est plus le cas des vols court/moyen courriers : ce sont les fameux vols "charter" qui ont décollé dans les années 80, et accessibles à (presque) tous.
A noter qu'une semaine en Tunisie pour une famille avec 2 gosses, ça revient moins cher qu'une semaine à Center Parcs en Normandie...

[marone222]

...et surtout les bus qui devaient a horizon 2050 passer tous en électrique ou hydrogène avec interdiction d'achat de solutions thermique.

les gros gagnants sont : les mairies et consorts

A PAris, la flotte de bus est quasi passée en électrique ou GNV...Un vrai bonheur pour les piétons et cyclistes, franchement

[Olaf Le Bou]

C'est pas mal.

Et Valenciennes en bagnole c'est l'enfer.

de chez moi au taf, 25 min en voiture, un peu plus de deux heures avec les transports en commun. 1 heure trente si je fais le début en bagnole.

l'enfer c'est l'A2, à cause des milliers de camions quotidiens qui vont vers la Belgique / Allemagne / Pays-Bas. Une des plus grosses densités de France je crois. Pas grand chose à voir avec le trafic local.

[kantessekonmange]

7 minutes en bagnole, 10 minutes les jours classés rouges par Bison fûté !

pas de transport en commun