Macronistan VIII - La Gifle

[toque]

Message précédent :

Bref pour les non-comprenants, la gauche veut des garde-fous contre des visées expansionnistes, et l’extrême-droite, elle veut conserver le monopole du nucléaire pour perpétuer un rapport de force colonial.

C'est, je pense, plus pertinent d'essayer de comprendre le sens des positions des uns et des autres effectivement.
On peut arriver à une même conclusion pour des raisons extrêmement différentes.

[Olivier_D]

Evidemment que leurs raisons seront différentes, l'extrême-gauche (ou la gauche radicale comme on dit pudiquement) ne s'aligne pas sur les raisons du RN. Mais c'est la conclusion qui importe.
Le résultat sera le même : freiner la moindre possibilité d'avoir une défense commune, et donc être insignifiant (disons, plus insignifiant encore ) face à un agresseur décidé.
Mais bon, attendons cet après-midi.
Déjà, j'ai lu des déclarations de Marine Tondelier qui sont plus décidées. Ça m'a fait plaisir, et pourtant je ne suis pas un grand fan de "l'autre Marine". En tout cas, elle a raison d'intimer au RN de sortir de l'ambiguïté. J'aime beaucoup son "patriotes de pacotille".

[Brian Addav]

Mais sérieux, vous y croyez vous à cette marche forcée pour une Europe Unie, notamment sur la question de la défense ?

Parce que bon, la Pologne, elle a l'air pour, mais j'ai pas souvenir qu'elle ait acheté des Rafales. D'ailleurs j'ai pas souvenirs que beaucoup de gens en Europe aient acheté de l'armement d'un autre pays sur de GROS contrats.

Mais bon, pourquoi pas, on peut rêver.

Poutine a envahit l'Ukraine en 2022, les Russes ont massacré, c'était le nouveau Hitler, et j'ai pas souvenirs que ça ait entraîné de fortes envies de faire l'Europe de la Défense.

Là Trump dit à Zelensky de se taire, c'est pô bien, et c'est la fin du monde, faut s'unir d'urgence.

Bref, j'y crois moyen.

[toine74]

...

Là Trump dit à Zelensky de se taire, c'est pô bien, et c'est la fin du monde, faut s'unir d'urgence.

Bref, j'y crois moyen.

Sauf que depuis Trump 2.0, la situation de la défense globale de l'Europe a changé radicalement. La prochaine étape, c'est la fin de l'OTAN. Les USA ne garantissent plus rien. De France, ça fait peut-être sourire, mais en Pologne et en Allemagne, deux des plus grands alliés des USA (historiquement et en armement), c'est une vraie crise existentielle, au premier sens du terme. Les Polonais avaient déjà senti le truc et se réarment sévère depuis 3 ans. Les Allemands commencent à peine (le dôme israélien commandé et font tourner les usines à chars).

Le problème, c'est que ces plans prenaient en compte la garantie OTAN, garantie que Trump se torche avec désormais. Donc, il faut la remplacer et, dans l'état, une mutualisation européenne est indispensable. Ça va de l'élargissement du parapluie nucléaire (France, UK) et investissements communs (les avionneurs se mettent ensemble, idem pour le reste du matériel et une vraie force de projection/réaction sous commandement commun).

Face à une agression type Russie en Ukraine, aucune des armées nationales UE ne seraient actuellement assez fortes pour tenir/répliquer/gagner. Résister comme 14 (comme en Ukraine actuellement) OK, mais contre-attaquer et assurer une victoire, non. C'est la réalité actuelle.

Evidemment, ça demande un peu d'introspection de la part des politiques et des populations et la volonté de faire le choix d'exister (internationalement) ou se limiter d'être au balcon en espérant qu'il ne se prendra pas un missile au passage.

[toine74]

+ Ce n'est pas être va-t-en-guerre, c'est une question de sécurité face à un ennemi potentiel et avoir une voix/un poids dans le forum international.

Économiquement l'UE arrive à imposer ses normes (internet, agro-alimentaire) aux autres, car le marché UE est incontournable. Au niveau géopolitique, elle n'existe pas, à cause de l'absence de politique extérieure (qui reste de compétence nationale) et une absence de muscle (si tu n'as aucune possibilité (armée) pour faire appliquer tes vues, personne ne t'écoutera longtemps).

La combine marchait jusqu'à présent (grâce aux USA et l'OTAN), ce n'est plus le cas. Le G7 est devenue une chimère qui croit encore à sa force, le G20 n'est pas loin derrière. Les vieilles formules gagnantes d'hier ont changé, il faut s'adapter.

[Brian Addav]

Non mais que les mecs se sentent à poil et paniquent, ok, je suis d'accord.

Là j'écoute le PM britannique, qu'est même pas dans l'Europe, il précise dix fois qu'il faut que les ricains restent sinon on est à poil.

J'entends que des voeux pieux.
Le format actuel de l'Europe ne permet pas cette union. que ce soit sur le plan industriel ou financier.

Tu prends les industriels de l'aviation, tout est dépendant des US.
Toute la surveillance aérienne de l'Europe est sous la main de l'OTAN avec des liens forts avec l'industrie ricaine.
Le moindre avion, s'il n'est pas ricain, emporte du matos ricain qq part.
Idem pour la marine. Pour des questions de coopérations, tout est dépendant des ricains. (propulsion, catapulte porte avion, sonar sous marins, contre mesure, etc...)

Alors oui, on peut faire une Europe de la Défense, mais ce sera avec du matos ricains. Si on veut se rendre indépendant des ricains sur 80% de l'armement, c'est 30 ans de développement.

Et ça va coûter un tel fric que personne ne sait où on va aller le chercher.


Alors on a pas le temps, on a pas l'argent, mais on rappellera que c'est la merde en Europe, pas qu'en France, les hôpitaux, la santé, la bouffe, le taf, la justice, etc. J'ai du mal à voir une majorité d'Européen adhérer à cette idée que l'urgence serait de réarmer.


Nos têtes pensantes ont rien anticipé depuis trente ans, ont tout bradé, se sont vendus à la belle Amérique des Obama Busch et cie, pensant que ça durerait ad vitam eternam et ils sont aujourd'hui à poil.


Perso, je vois surtout des abrutis qui tentent encore un coup de cavalerie car ils veulent pas admettre qu'ils se sont plantés et qu'ils doivent dégager. Et ce sont des va-t-en guerre. Désolé. Car ils ne pèsent rien sur le plan international.

L'Europe, ça n'existe plus en géopolitique. Pas an amsud, pas en afrique, pas en asie, pas au moyent orient. L'Europe est morte. Enterré par les Ursula Macron et cie qui pensent se refaire en jouant les bellicistes.

[fanche]

Dans un monde idéal, c'est très simple. Je suis pour une défense européenne.

Dans un monde idéal, pas de banques, pas de patronat, pas de carriérisme et surtout pas de représentants puisque pas de camps. Pas de marché, pas de productivisme, de fuite en avant ni de comportement destructeur (sauf individuellement peut-être). Dans un monde idéal pas de merdouille inutile ni de moulin à vent donc bien évidemment pas de défense

Rêve un peu camarade Toque!!!

[Brian Addav]

[toine74]

Non mais que les mecs se sentent à poil et paniquent, ok, je suis d'accord.

...

L'Europe, ça n'existe plus en géopolitique. Pas an amsud, pas en afrique, pas en asie, pas au moyent orient. L'Europe est morte. Enterré par les Ursula Macron et cie qui pensent se refaire en jouant les bellicistes.

Youpie alors. En attendant, on fait quoi ? On laisse l'Ukraine (la Géorgie, etc.) à Poutine. On brade le reste des brevets à Xi et on espère que les Ricains vont continuer à être fan d'Emily in Paris et qu'ils viendront nous visiter chaque été...

Vraiment, PLS ou debout sur ses jarrets ? Qu'est-ce que tu proposes ?

[marone222]

Alors oui, on peut faire une Europe de la Défense, mais ce sera avec du matos ricains. Si on veut se rendre indépendant des ricains sur 80% de l'armement, c'est 30 ans de développement.
.

C'est hélas vrai...Un ami qui bosse dans l'armement me disait que même le Fonds Européen de Défense utilise 1/3 de ses ressources pour acheter du matos américain

[Jagged_1138]

Je te rejoins Brian mais je n'aurais pas employé les mêmes termes.
Ça va être très difficile à construite une défense européenne pour la bonne et simple raison qu'il faudrait que chaque pays approuve via processus législatif. Pas pour rien que ça n'existe pas déjà.
Poutine ne s'embarrasse de rien de tel, lui. On tente de jouer à un jeu en suivant des règles alors que l'ennemi n'en suit aucune. Forcément on a toujours dix trains de retard.

Mais si on considère que tout est perdu, alors autant abdiquer tout de suite.

[jxmckie]

Si on cherche une unanimite des 27 on ne va pas avancer. Un noyau dur incluant les British pour la Défense est le seul moyen d'y arriver. Les pays restants ou du côté des fêlés suivront quand ils se sentiront seuls.
On peut critiquer Macron mais le comparer à Trump et Poutine est absurde.

[Brian Addav]

Youpie alors. En attendant, on fait quoi ? On laisse l'Ukraine (la Géorgie, etc.) à Poutine. On brade le reste des brevets à Xi et on espère que les Ricains vont continuer à être fan d'Emily in Paris et qu'ils viendront nous visiter chaque été...

Vraiment, PLS ou debout sur ses jarrets ? Qu'est-ce que tu proposes ?

Oui, on fait quoi ?

Mais surtout, on peut faire quoi ?

On est pas en 14, on pas d'industrie militaire et des millions de gamins à envoyer au front.
On est pas en 39, on pas des centaines de milliers de gamins et des colonies qui nous financent pour aller taper Hitler.

On est à poil.

Donc oui, on baisse notre froc et on reconnaît qu'on s'est planté.
On fait profil bas, on arrête de croire qu'on vaut qq chose, qu'on est beaux, qu'on est capable.

On arrête de se regarder le nombril, on acte la défaite, comme en 1870, on arrête de faire la guerre par procuration en se battant jusqu'au dernier ukrainien, on laisse la crimée et le donbass à Poutine car on ne peut pas les récupérer à moins de faire péter la planète.

Et on se reconstruit. On se donne les moyens d'être indépendant, autonome, de pouvoir se défendre.


Parce qu'il n'y a QUE ça qu'on puisse réellement faire.

On a pas le fric, on a pas les moyens pour faire plus au niveau de l'effort de guerre. On est perdant, on peut sauver les meubles en ayant mal au cul, mais croire qu'on puisse se refaire sur un coup de dés, c'est complètement idiot.

[Tireg]

Evidemment que leurs raisons seront différentes, l'extrême-gauche (ou la gauche radicale comme on dit pudiquement) ne s'aligne pas sur les raisons du RN. Mais c'est la conclusion qui importe.

Bonjour le sophisme : Bardella fait caca, Bompard fait caca, donc Bardella = Bompard !

Déjà, j'ai lu des déclarations de Marine Tondelier qui sont plus décidées. Ça m'a fait plaisir, et pourtant je ne suis pas un grand fan de "l'autre Marine". En tout cas, elle a raison d'intimer au RN de sortir de l'ambiguïté. J'aime beaucoup son "patriotes de pacotille".

Elle a le sens de la punchline, on peut pas lui enlever ça.

[toine74]

Youpie alors. En attendant, on fait quoi ? On laisse l'Ukraine (la Géorgie, etc.) à Poutine. On brade le reste des brevets à Xi et on espère que les Ricains vont continuer à être fan d'Emily in Paris et qu'ils viendront nous visiter chaque été...

Vraiment, PLS ou debout sur ses jarrets ? Qu'est-ce que tu proposes ?

...

Et on se reconstruit. On se donne les moyens d'être indépendant, autonome, de pouvoir se défendre.


Parce qu'il n'y a QUE ça qu'on puisse réellement faire.

On a pas le fric, on a pas les moyens pour faire plus au niveau de l'effort de guerre. On est perdant, on peut sauver les meubles en ayant mal au cul, mais croire qu'on puisse se refaire sur un coup de dés, c'est complètement idiot.

Oui, on est d'accord et je ne dis que ça depuis des messsages. On regarde de l'avant (pour une fois) et on se remonte les manches.

Politiquement, ça s'en vient, trop tranquillement, mais Trump donne la motivation qui manque.

[Tireg]

Alors oui, on peut faire une Europe de la Défense, mais ce sera avec du matos ricains. Si on veut se rendre indépendant des ricains sur 80% de l'armement, c'est 30 ans de développement.
.

C'est hélas vrai...Un ami qui bosse dans l'armement me disait que même le Fonds Européen de Défense utilise 1/3 de ses ressources pour acheter du matos américain

Le problème est plus général au niveau européen, c'est l'ultra-libéralisme économique qui n'a rien de pragmatique, mais tout d'orthodoxe.
On met les Etats en compétition entre eux, "pour créer une émulation", mais au final on n'a pas de liens qui se créent.
Etre en compétition avec l'international, c'est une chose, vouloir aller sur le terrain des américains, des chinois, des japonais, etc... ça peut s'entendre (dès lors qu'on adhère à l'économie de marché). Mais se mettre en compétition entre les Etats membres de l'UE, c'est d'une stupidité folle, tout ça au nom de la libre entreprise, libre circulation, etc.
Les américains ont très bien compris ça : si tu veux être compétitif, il faut tricher, mettre du protectionnisme à l'import et obliger les autres à baisser leurs droits de douane.
Donc il faudrait aussi tricher : favoriser l'achat à un pays membre de l'UE, et taxer ce qui vient du reste du monde.
Là on favoriserait l'industrie (y compris militaire) européenne, dans la coopération.

[Tireg]

Et globalement, la période qui débute géopolitiquement est passionnante (même si terrifiante).
Je discutais avec un copain qui bosse avec des japonais, et apparemment le rapprochement Europe/Japon démarre depuis la fin de l'année dernière, face aux menaces de Trump, et la difficulté de trouver des débouchés pour le Japon en Asie.

Il y a un rebattage de cartes au niveau mondial qui va être difficile à vivre dans les prochaines années.

[Bolt]

Comment le « trumpisme » infuse dans la politique française (article abonnés)

Brutalisation du débat, remise en cause de l’Etat de droit, anti-étatisme… Malgré un fort rejet dans l’opinion, une partie de la droite et de l’extrême droite entend décliner dans l’Hexagone les méthodes du président américain.

En complément, un état des lieux par Blast :

[Tireg]

Un article intéressant pour compléter :
https://frustrationmagazine.fr/elections

L’extrême droite, ce n’est pas la victoire électorale du RN, c’est un ensemble de pratiques réelles du pouvoir et un corpus idéologique. De la même façon, son hégémonie ne se construit pas un jour de mai une fois tous les cinq ans, c’est un processus continu qui invite à une résistance permanente. L’élection de Marine Le Pen n’en serait que l’aboutissement, la sanction institutionnelle.

[Olivier_D]

Un article intéressant pour compléter :
https://frustrationmagazine.fr/elections

C'est un peu "la méthode Coué magazine" ton article.
LFI est un épouvantail, absolument pas un espoir, regarde l'opinion publique et lis autre chose que des tracts énamourés.
Mais pas de souci, Pépé Mélenchon va aller perdre une quatrième fois et faire gagner qui ?

[toque]

J'ai déjà dit tout le mal que je pensais de Mélenchon.

Mais il y a un argument qui me semble complétement puant.
Si l'extrême droite gagne ce sera de la resposabilité de ceux qui vote pour elle ou qui s'abstienne. Et de personnes d'autres.

Si t'es pas capable d'aller voter Mélenchon en te bouchant le nez pour éviter le fascisme, le problème c'est toi.
J'ai voté un nombre incalculable de fois pour la droite pour éviter les fachos, et je le referais. Car entre le libéralisme et le libéralisme autoritaire mon choix est fait.
Mélenchon est l'un des derniers candidats que je souhaite voir à gauche. Mais si c'est lui ... en tout cas au deuxième tour face à l'extrême droite ... Je n'hésiterais pas une seconde. Et honte à ceux qui hésite.