Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

[marone222]

Message précédent :
Je fais référence à l'article du Monde :
"L’activation à distance, pour certaines enquêtes, des micros et caméras des appareils connectés adoptée par le Sénat"

[corbulon]

...
y'a pas une seule autre "démocratie" au monde ou cela se passe comme ça

Je ne serais pas aussi certain .

Ici, au Canada (fédéral et provincial confondu), c'est le parti ayant le pouvoir qui décide de la date des élections. Il y a bien une loi imposant une date fixe pour les élections, mais elle a toujours été contournée d'une manière ou d'une autre depuis son adoption.

Plus près de la France, en Suisse, les élections sont bien à date fixe. Pour ce qui est des référendum et initiatives populaires, c'est le Conseil Fédéral (l’exécutif) qui décide de quoi et quand les citoyens vont se prononcer. Suivant les sujets, une votation plus critique est facilement reportée ou avancée suivant l'humeur sociale du moment. (bon, le système est tellement compliqué au départ que la comparaison est délicate).

Sinon, on peut aussi parler de l'Italie ou d'Israël où l'incurie généralisée multiplie les appels aux urnes. Bref, qui décide de quoi et quand, c'est assez variable.

Modèle de démocratie ou pas, quand un gouvernement veut prendre des décisions importantes sans s'emmerder à passer par un vote, il le fait.
Je re-cite l'exemple de la Suisse, soi-disant le summum démocratique, qui a pris des décisions très structurantes pour les citoyens suisses à coup de dizaines de milliards d'euros (notamment garantie de 50 Mds de dettes du crédit suisse, à comparer à l'enjeu des 10 Mds des retraites en France...). Décisions sans consulter le parlement, sans passer par les régulateurs, etc...
Heureusement pour le gouvernement suisse, l'opposition est très discrète pour ne pas dire absente : pas de commission d'enquête, pas de demande de sanctions des dirigeants, etc...Juste quelques clients mécontents qui ont porté plainte

Oui continue de comparer une situation urgente à une situation non-urgente. Mais curieusement tu ne cites pas la crise du Covid, la Suisse est le seul pays d’Europe qui aura demandé l’avis à sa population trois fois sur le sujet. Alors que vous vous avez fait quoi sur le sujet (lol).

Après on va comparer ce qui est comparable. A savoir il y a 20 ans la droite dure via l’UDC et le PLR remporte les élections et bouleversent la formule magique de l’exécutif, (sans parler d’une majorité solide au législatif). On passe de deux sièges pour la gauche, deux pour le centre-droite et trois pour la droite, à une configuration 2-1-4, avec donc le trumpo-macronien Blocher qui prend la place de Ruth Metzler (oui ici aussi le patriarcat à la vie dure) au Conseil Fédéral. Sur ces entrefaites, la droite, qui raisonne un peu comme toi, ton parti et celui de Macron pense que la population suisse veut plus de rigueur et aussi évidemment a pour ambition de donner plus d’argent aux entreprises pour le fameux ruissellement. Et l’année suivante elle propose donc deux réformes l’une financière hyper-favorable aux entreprises et l’autre visant à réformer le système de retraites par un relèvement de l’âge de la retraite. La gauche fait appel au référendum sur les deux sujets. Et il se passe quoi ?

Et bien la droite se prend lors des votations sur les deux réformes un double 34-66 dans les dents. Alors qu’à l’époque on est je le rappelle dans une configuration où la gauche fait à peine 40% des voix. Cette asymétrie peut paraître étonnante. Alors qu’en fait non la Suisse, comme d’ailleurs la France dans le cas qui nous occupe, n’est absolument pas disposé à accepter une rigueur faite n’importe comment. Et c’est sans doute ça qui te fait le plus peur (d’où tes comparaisons foireuses pour noyer le poisson avec la crise du crédit Suisse, comme si la population helvétique allait prendre le risque de voir ses économies ou ses salaires partir en fumée ). En fait l’électorat de droite français fonctionne comme son homologue suisse, il n’est absolument pas disposé contrairement au militant lambda de droite qu’est Marone, à suivre aveuglement son chef de file. Et ça vraiment on le sens que ça l’énerve qu’on ne respecte pas la personne sacré du monarque. Désolé ici le suffrage universel n’est pas un blanc-seing. Et les régimes présidentiels c’est bien plus de la merde que les régimes parlementaire ou de démocratie directe. On le voit encore avec le cas de la Russie,dont la constitution s’est aussi inspirée de votre cinquième république. Moi j’aimerais pas avoir Poutine ou Meloni comme aficionados, baisers de la mort d’atmosphère.

[corbulon]

Surtout que bon, la Suisse... A part Corbu et Marone tout le monde s'en fout non ?

Vous voulez pas faire votre sujet spécifique sur la politique Suisse ?

Je ne crois pas que tout le monde ne s’en fous pas de voir un gouvernement de passer des lois avec 70% de la population contre. Mais c’est vrai que la gauche française aussi aime bien la monarchie a durée limité, faudrait pas trop donner de pouvoir au peuple. Après sérieusement tu as toujours pas compris que le but c’est quand même de montrer que la cinquième république c’est le nirvana pour le néo-fascisme et le néolibéralisme ? Et j’ai vraiment pas envie d’avoir Le Pen aux frontières dans 4 ans, ni de voir la droite suisse importer le modus operandi de son homologue français. Et je crois d’ailleurs qu’il n’y a pas qu’en Suisse qu’on s’inquiète de la,dérive autoritaire de la France. Ou alors tu vas nous faire une Marone est me dire que le Financial Times c’est l’extrême-gauche ?

[corbulon]

Sinon l’affaire Delga aura au moins comme avantage de démontrer l’utilité d’avoir une journaliste issue de la diversité sur un plateau. Le racisme d’atmosphère ne peut plus y dérouler ses éléments de langage sans contradictoire.

Christine Kelly ?

C’est vrai que quand c’est ton chouchou Barthes, ça se passe super mieux.

Et blague à part, si ça avait été Salamé ou Demorand plutôt que Brahklia, et bien ce n’est pas la petite moue désapprobatrice qui aurait empêché Delga de faire sa Morano de gauche (en fait là c’était même du Zemmour).

[marone222]

Oui continue de comparer une situation urgente à une situation non-urgente. Mais curieusement tu ne cites pas la crise du Covid, la Suisse est le seul pays d’Europe qui aura demandé l’avis à sa population trois fois sur le sujet. Alors que vous vous avez fait quoi sur le sujet (lol).

L'argument de l'urgence ne tient pas une seconde...La situation pourrissait depuis de longs mois. Et il y avait plusieurs autres options possibles (ex: nationalisation temporaire comme l'ont fait les Britanniques). Sur ce dossier, il y a eu un arrangement entre amis c'est-à-dire entre dirigeants du CS, d'UBS, de la BNS et du gouvernement et cela va couter des dizaines de milliards aux citoyens suisses (sans parler de milliers d'emplois supprimés). Heureusement pour le gouvernement suisse, l'opposition est docile et ne l'inquiète pas. Pour rappel, Sarko après des mesures de soutien au secteur bancaire en 2008, a du rendre des comptes au Parlement à de nombreuses reprises.
Quant aux mesures Covid, je suis pour une fois d'accord avec toi, et tu pourrais facilement retrouver mes messages datant de 2020 qui critiquaient les mesures "dictatoriales" prises par Macron pendant les confinements. J'étais un des rares à les critiquer by the way...

En fait l’électorat de droite français fonctionne comme son homologue suisse, il n’est absolument pas disposé contrairement au militant lambda de droite qu’est Marone, à suivre aveuglement son chef de file. Et ça vraiment on le sens que ça l’énerve qu’on ne respecte pas la personne sacré du monarque. Désolé ici le suffrage universel n’est pas un blanc-seing

Tu te répètes...si tu n'as toujours pas compris que je n'étais pas macroniste ou LREM, je ne peux plus rien pour toi. Mais bon, comme tu n'as que 2 cases pour ranger les gens, je comprends que ce soit compliqué pour toi...

[toine74]

...

Après on va comparer ce qui est comparable. A savoir il y a 20 ans la droite dure via l’UDC et le PLR remporte les élections et bouleversent la formule magique de l’exécutif, (sans parler d’une majorité solide au législatif). On passe de deux sièges pour la gauche, deux pour le centre-droite et trois pour la droite, à une configuration 2-1-4, avec donc le trumpo-macronien Blocher qui prend la place de Ruth Metzler (oui ici aussi le patriarcat à la vie dure) au Conseil Fédéral. Sur ces entrefaites, la droite, qui raisonne un peu comme toi, ton parti et celui de Macron pense que la population suisse veut plus de rigueur et aussi évidemment a pour ambition de donner plus d’argent aux entreprises pour le fameux ruissellement. Et l’année suivante elle propose donc deux réformes l’une financière hyper-favorable aux entreprises et l’autre visant à réformer le système de retraites par un relèvement de l’âge de la retraite. La gauche fait appel au référendum sur les deux sujets. Et il se passe quoi ?

Et bien la droite se prend lors des votations sur les deux réformes un double 34-66 dans les dents. Alors qu’à l’époque on est je le rappelle dans une configuration où la gauche fait à peine 40% des voix. Cette asymétrie peut paraître étonnante. Alors qu’en fait non la Suisse, comme d’ailleurs la France dans le cas qui nous occupe, n’est absolument pas disposé à accepter une rigueur faite n’importe comment. Et c’est sans doute ça qui te fait le plus peur (d’où tes comparaisons foireuses pour noyer le poisson avec la crise du crédit Suisse, comme si la population helvétique allait prendre le risque de voir ses économies ou ses salaires partir en fumée ). En fait l’électorat de droite français fonctionne comme son homologue suisse, il n’est absolument pas disposé contrairement au militant lambda de droite qu’est Marone, à suivre aveuglement son chef de file. Et ça vraiment on le sens que ça l’énerve qu’on ne respecte pas la personne sacré du monarque. Désolé ici le suffrage universel n’est pas un blanc-seing. Et les régimes présidentiels c’est bien plus de la merde que les régimes parlementaire ou de démocratie directe. On le voit encore avec le cas de la Russie,dont la constitution s’est aussi inspiré

A force de faire des raccourcis, des comparaisons sans fondement et des fausses équivalences, on peut se retrouver à dire n'importe quoi (juste pour avertir pour ceux qui ne connaissent pas la vie politique helvétique).

[choregraphe]

Oui continue de comparer une situation urgente à une situation non-urgente. Mais curieusement tu ne cites pas la crise du Covid, la Suisse est le seul pays d’Europe qui aura demandé l’avis à sa population trois fois sur le sujet. Alors que vous vous avez fait quoi sur le sujet (lol).

L'argument de l'urgence ne tient pas une seconde...La situation pourrissait depuis de longs mois. Et il y avait plusieurs autres options possibles (ex: nationalisation temporaire comme l'ont fait les Britanniques). Sur ce dossier, il y a eu un arrangement entre amis c'est-à-dire entre dirigeants du CS, d'UBS, de la BNS et du gouvernement et cela va couter des dizaines de milliards aux citoyens suisses (sans parler de milliers d'emplois supprimés). Heureusement pour le gouvernement suisse, l'opposition est docile et ne l'inquiète pas. Pour rappel, Sarko après des mesures de soutien au secteur bancaire en 2008, a du rendre des comptes au Parlement à de nombreuses reprises.
Quant aux mesures Covid, je suis pour une fois d'accord avec toi, et tu pourrais facilement retrouver mes messages datant de 2020 qui critiquaient les mesures "dictatoriales" prises par Macron pendant les confinements. J'étais un des rares à les critiquer by the way...

https://www.lesechos.fr/finance-marches ... es-1004383

quelle est la différence entre nous et la suisse, il y a eu un contrôle en France
nous avons payé pour sauver les banques
elles ont obtenus de pouvoir facturer la tenue des comptes
elles ont oubliées que la contre partie était la rémunération des comptes

Tu vois vraiment une différence avec la Suisse ?

[marone222]

https://www.lesechos.fr/finance-marches ... es-1004383

quelle est la différence entre nous et la suisse, il y a eu un contrôle en France
nous avons payé pour sauver les banques
elles ont obtenus de pouvoir facturer la tenue des comptes
elles ont oubliées que la contre partie était la rémunération des comptes

Tu vois vraiment une différence avec la Suisse ?

Je compare les conditions d'exercice de la démocratie lors d'évènements (graves) similaires.
L'article que tu cites est un exemple des nombreux controles post crise 2008. A l'époque, le gouvernement a rendu des comptes au parlement, les oppositions s'étaient montrées virulentes, etc...

En Suisse, on a juste donné les restes du CS à UBS, qui pèse maintenant la moitié du système bancaire. Un peu comme si en France on donnait la SG et le CA réunis à BNPP. Imagine le tollé, les manifs, les grèves que cela aurait déclenché...
En Suisse...rien, c'est le calme plat...une opposition atone et docile, des syndicats absents, aucune commission d'enquête, aucune sanction, etc...

[nexus4]

On sait maintenant que tollé ou pas le résultat est le même.

[toque]

En Suisse...rien, c'est le calme plat...une opposition atone et docile, des syndicats absents, aucune commission d'enquête, aucune sanction, etc...

Parce que les suisses considèrent (à tort ou à raison) que c'est dans leur intérêt.
J'ai du mal à voir le lien entre ton exemple et la bonne santé d'une démocratie.

[pabelbaba]

Là où Maronne a raison, c’est que le système bancaire suisse est l’antithèse d’une démocratie.

[toque]

C'est des banques privés.

Elles fonctionnent comme toutes les boites privés du monde.

[marone222]

En Suisse...rien, c'est le calme plat...une opposition atone et docile, des syndicats absents, aucune commission d'enquête, aucune sanction, etc...

Parce que les suisses considèrent (à tort ou à raison) que c'est dans leur intérêt.
J'ai du mal à voir le lien entre ton exemple et la bonne santé d'une démocratie.

Oui, cela traduit une confiance aveugle des suisses dans leurs dirigeants...ce qui n'est pas un signe de bonne santé démocratique.

[toque]

Sur cette décision. Et tu caricatures. Je suis certain qu'il y a eu des critiques dans la presse suisse sur cette décision.

C'est quoi ta définition de la démocratie exactement ?

[marone222]

Sur cette décision. Et tu caricatures. Je suis certain qu'il y a eu des critiques dans la presse suisse sur cette décision.

C'est quoi ta définition de la démocratie exactement ?

Un peu certes, mais tant que cela...La presse suisse est très prudente dans sa critique du système bancaire, d'autant plus qu'une loi sur le secret bancaire limite considérablement la liberté de la presse (je l'ai déjà mentionné à plusieurs reprises).
La démcocratie ? Vaste question...
En tous cas, je pense que parmi les caractéristiques d'un régime non démocratique, il y a 1/ une opposition atone et docile et 2/une absence de contrôle (a priori ou a posteriori) des décisions de ce régime

[fanche]

C'est des banques privés.

Elles fonctionnent comme toutes les boites privés du monde.

Et?

Tu crois que le privé n'a pas la main sur les états?

[toque]

C'est des banques privés.

Elles fonctionnent comme toutes les boites privés du monde.

Et?

Tu crois que le privé n'a pas la main sur les états?

Je l'ai pensé pendant très longtemps.

J'ai revu ma copie depuis le covid.

[fanche]

Ben justement pour moi c'est le covid qui a révélé cette évidence

[toque]

Tu penses que l'économie était pour la mise à l'arrêt complète pendant des mois ?

Alors certain secteur ont pu profiter de la crise. Mais au global ils sont peu nombreux.
J'ai du mal à te suivre.

[fanche]

:shock:

Tu penses que l'économie était pour la mise à l'arrêt complète pendant des mois ?

Elle ne pouvait que s'effondrer sans mesures drastiques. Pilotées par on sait qui, l'état n'a pris aucune décisions.

[toque]

Y'a plein d'endroit ou elle ne s'est pas arrêté, et rien ne s'est effondré.

Le conseil de défense, on peut en dire ce qu'on veut, mais Arnaud et Pouyanné ils étaient pas dedans.

J'ai vraiment une lecture complétement opposé à toi (et c'est pas grave ). Le covid a montré que l'état, quand il le voulait, pouvait prendre des décisions incroyablement forte et avait la latitude pour imposer les mesures qu'il estimait nécessaire.

L'état n'est pas impuissant. Il est dans une servitude volontaire.