Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

[Pouffy]

Message précédent :

Un truc très français, on aime bien arrêter les gens sans raison, juste pour montrer que la police est là et que l'autorité de l'Etat te surveille.
Si l'enjeu de ce contrôle est juste de marquer le territoire d'une présence policière, je considère que c'est mettre en danger la police, les piétons et le conducteur.
Désolé si ça choque, mais en quelque sorte la police créé le délit.
Comme dans une grande partie des refus obtempérer lors de contrôle d'identité au faciès.

Ta position est indéfendable.

[ubr84]

Un truc très français, on aime bien arrêter les gens sans raison, juste pour montrer que la police est là et que l'autorité de l'Etat te surveille.
Si l'enjeu de ce contrôle est juste de marquer le territoire d'une présence policière, je considère que c'est mettre en danger la police, les piétons et le conducteur.
Désolé si ça choque, mais en quelque sorte la police créé le délit.
Comme dans une grande partie des refus obtempérer lors de contrôle d'identité au faciès.

Ta position est indéfendable.

J'ai entendu des policiers la défendre.

Faut que je retrouves, mais le cas il y a quelques années du véhicule en faction fixe au pied d'un lampadaire incendié avait été un cas de crispation très fort côté police en interne.
Les agents de terrain reprochaient à leur hiérarchie une mise en danger car le lieu / la tâche étaient absurdes.
Je crois même que les agents impliqués avaient demandés à être mobiles ce qui avait été refusé. L'enjeu était de montrer la présence policière, pas de régler des délits.

Si quelqu'un retrouve je veux bien, je cherche

[Brian Addav]

Ta position est indéfendable.

Si, au contraire.

Le rôle de la police est-il de rendre la justice ? ou de protéger les citoyens qq qu'ils soient ?

Là, on est passé à une police pour qui tout individu est un coupable en puissance, encore plus s'il est basané. Et ce n'est pas une insulte de le dire. C'est un constat.

Constat dans la fait, dans l'inégalité de traitement entre individus, et constat suite aux directives que reçoivent les flics sur le terrain, et surtout sur leur formation.

Il suffit de considérer le nb de suicides dans la police et le nb de mecs qui jettent l'éponge pour constater qu'il y a un pb dans le maintien de l'ordre en France.

[dod]

oui mais attend comment on fait pour vérifier que les gens sont bien titulaires d'un permis , sont bien en état de conduire , ne transportent pas de choses illicites , voire de corps démembré dans le coffre ??

les gens qui commettent ce genre d'infraction ne se signalent pas spontanément donc à part le flag comment tu fais ? Comment tu interceptes ce genre d'individus ?

A cette heure un dimanche matin il ne me paraît pas loufoque qu'un conducteur soit contrôlé ne fusse que pour voir si il n'est pas à moitié voire complétement bourré

Ou alors on considère qu'on ne fait plus de contrôle du tout et c'est "open bar" mais alors dans ce cas supprime le permis de conduire et les limitations alcools

C'est le débat qui me parait intéressant.
Quel est le niveau de désordre acceptable ?

Dans ce que tu cites, certaines choses me paraissent acceptables dans le cadre du délit routier :
- titulaire d'un permis -> En France une grande partie de personnes roulent sans permis par nécessité. Ça coute une blinde à faire, quand tu le perds et que ton boulot le nécessite c'est juste une question de survie. Est-ce un enjeu qui nécessite de mettre en danger mortel les passants ? Clairement non. Pourquoi ne pas simplement attendre une infraction pour constater celle là en plus. Un automobiliste sans permis ne mets personne en danger s'il conduit bien.
- être en état de conduire -> le contrôle systématique ne sert à rien. Attendre l'infraction parait suffisant.
- transport de choses illicites pareil. Aucune mise en danger sur la route. Les dealers de drogue sont traités par des écoutes, des filatures, du travail de police judiciaire. Ce n'est pas du délit routier. Ici pareil, le contrôle routier est une mauvaise solution qui mets en danger les passants.
- un corps démembré. Hors sujet complet. Mais c'est pour le trait d'humour j'imagine.

L'état d'ivresse par contre est un vrai sujet.
Mais dans ce cas, les contrôle dans l'ouest parisiens seront plus utiles que dans l'est

le gars qui a perdu son permis c'est qu'il a commis des infractions dangereuses et qu'il a prouvé qu'il n'est pas capable de conduire je doute que beaucoup de gens perdent leur permis pour s'être garé sur des places réservées donc soit c'est des excès de vitesse soit de l'alcoolémie je t'accorde cependant que je ne peux te donner les chiffres de répartition exacts
mais si ils sont déchus ce n'est pas par hasard

ensuite le gars qui refuse le contrôle et prend la fuite tu crois vraiment qu'il va s'arrêter gentiment en cas d'infraction ou pire d'accident ? allons ... tu as déjà des délits de fuite pour un rétro cassé .

comme tu le sais (si tu t'en souviens) je ne travaille pas spécifiquement avec la problématique "stup" mais avec d'autres assez similaires qui la "touche" un peu comme la TEH par exemple tu serais étonné du nombre de dossiers qui "commencent" par un banal contrôle routier ensuite toute la lutte contre les stups ne s'assimilent pas un épisode de "The Wire" les techniques spéciales d'investigation dont tu parles sont réservées aux gros traffics (j'imagine qu'il en est de même en France) une grande partie des saisies provient de contrôle "flag"

merci d'avoir compris pour le corps démembré par contre des contrôles routiers de nuit j'en ai eu ma part et crois-moi tu vois quand même de drôles de choses la nuit sur les routes

et des pas drôles du tout parfois ...

[dod]

Là, on est passé à une police pour qui tout individu est un coupable en puissance, encore plus s'il est basané. Et ce n'est pas une insulte de le dire. C'est un constat.

Constat dans la fait, dans l'inégalité de traitement entre individus, et constat suite aux directives que reçoivent les flics sur le terrain, et surtout sur leur formation.

Il suffit de considérer le nb de suicides dans la police et le nb de mecs qui jettent l'éponge pour constater qu'il y a un pb dans le maintien de l'ordre en France.

on est d'accord que ça n'a rien à voir avec les 2 cas dont on parle ? parce que je vois pas là ...

[dod]

[J'ai entendu des policiers la défendre.
Faut que je retrouves, mais le cas il y a quelques années du véhicule en faction fixe au pied d'un lampadaire incendié avait été un cas de crispation très fort côté police en interne.
Les agents de terrain reprochaient à leur hiérarchie une mise en danger car le lieu / la tâche étaient absurdes.
Je crois même que les agents impliqués avaient demandés à être mobiles ce qui avait été refusé. L'enjeu était de montrer la présence policière, pas de régler des délits.

Si quelqu'un retrouve je veux bien, je cherche

mais ce cas là qui l'a défendu comme étant ou pas une bonne idée ? c'est un autre débat il me semble

quel est le point commun avec les refus d'obtempérer ou même l'idée de contrôles routiers ?

[Pouffy]

Le rôle de la police est-il de rendre la justice ? ou de protéger les citoyens qq qu'ils soient ?

Pour protéger, il faut montrer sa présence... la dissuasion fait parti du métier. Dans la grande majorité des cas, un rappel à l'ordre suffit. Chez la majorité des citoyens le "je t"ai vu" suffit à calmer.

Là, on est passé à une police pour qui tout individu est un coupable en puissance, encore plus s'il est basané. Et ce n'est pas une insulte de le dire. C'est un constat.

Variable suivant les cas et les objectifs... mais oui l'orientation des contrôles aide beaucoup. Ca ne me choque pas non plus (mais des fois ça agace).

Constat dans la fait, dans l'inégalité de traitement entre individus, et constat suite aux directives que reçoivent les flics sur le terrain, et surtout sur leur formation.

Parlons plutôt d'orientation des contrôles.

Il suffit de considérer le nb de suicides dans la police et le nb de mecs qui jettent l'éponge pour constater qu'il y a un pb dans le maintien de l'ordre en France.

Comme dans de nombreux postes de la fonction publique... même si le salaire est moins un problème.

[Alpaski]

Ta position est indéfendable.

Si, au contraire.

Le rôle de la police est-il de rendre la justice ? ou de protéger les citoyens qq qu'ils soient ?

Là, on est passé à une police pour qui tout individu est un coupable en puissance, encore plus s'il est basané. Et ce n'est pas une insulte de le dire. C'est un constat.

Constat dans la fait, dans l'inégalité de traitement entre individus, et constat suite aux directives que reçoivent les flics sur le terrain, et surtout sur leur formation.

Il suffit de considérer le nb de suicides dans la police et le nb de mecs qui jettent l'éponge pour constater qu'il y a un pb dans le maintien de l'ordre en France.

Ils ne la jettent pas du tout pour les raisons que tu évoques selon les témoignages mais on n'est plus à une réécriture de la réalité près avec l'autre zinzin du politburo qui cherche à définir un niveau de désordre acceptable alors qu'on sait tous que ce niveau décroît avec la proximité de son lieu de vie à lui.

[ubr84]

le gars qui a perdu son permis c'est qu'il a commis des infractions dangereuses

Pas en France
Quand tu es chauffeur Uber sur la route H24 en France à coups de 1 point en moins dès que tu dépasses de 6km/h tu peux perdre vite ton permis assez vite sans être un danger pour quiconque.

ensuite le gars qui refuse le contrôle et prend la fuite tu crois vraiment qu'il va s'arrêter gentiment en cas d'infraction ou pire d'accident ? allons ... tu as déjà des délits de fuite pour un rétro cassé .

En cas d'infraction ou de délit il faut arrêter. Je pense qu'il n'y a pas débat là dessus.
La question c'est comment.
Mais le contrôle de routine systématique ne répond pas à ce sujet.

comme tu le sais (si tu t'en souviens) je ne travaille pas spécifiquement avec la problématique "stup" mais avec d'autres assez similaires qui la "touche" un peu comme la TEH par exemple tu serais étonné du nombre de dossiers qui "commencent" par un banal contrôle routier ensuite toute la lutte contre les stups ne s'assimilent pas un épisode de "The Wire" les techniques spéciales d'investigation dont tu parles sont réservées aux gros traffics (j'imagine qu'il en est de même en France) une grande partie des saisies provient de contrôle "flag"

Je ne savais pas ce que tu fais.
Mais un flag c'est souvent (toujours) un peu inutile non ? Tu choppes 1g et un gars qui va prendre une petite peine...
J'ai un cousin en PJ qui a l'impression parfois que démanteler tout un réseau est inutile car malheureusement il se reforme différemment quelques mois plus tard.
Il a l'impression de retarder un peu et s'en contente, et c'est super et c'est utile.
Mais un flag de quelques grammes de drogues on peut débattre sur le niveau d'acceptabilité que ça peut avoir.

Entre le "on laisse passer les go fast" humoristique de Mirdhynn et la prison à vie pour détention de drogue du film Midnight express.
Le juste milieu est pas évident du tout.

Et il se pose pour tous les sujets.
Et la mise en risque de la police et des riverains autour pour atteindre ce juste milieu est un sujet très complexe.

[Anianka]

le gars qui a perdu son permis c'est qu'il a commis des infractions dangereuses et qu'il a prouvé qu'il n'est pas capable de conduire je doute que beaucoup de gens perdent leur permis pour s'être garé sur des places réservées donc soit c'est des excès de vitesse soit de l'alcoolémie je t'accorde cependant que je ne peux te donner les chiffres de répartition exacts
mais si ils sont déchus ce n'est pas par hasard

ensuite le gars qui refuse le contrôle et prend la fuite tu crois vraiment qu'il va s'arrêter gentiment en cas d'infraction ou pire d'accident ? allons ... tu as déjà des délits de fuite pour un rétro cassé .

comme tu le sais (si tu t'en souviens) je ne travaille pas spécifiquement avec la problématique "stup" mais avec d'autres assez similaires qui la "touche" un peu comme la TEH par exemple tu serais étonné du nombre de dossiers qui "commencent" par un banal contrôle routier ensuite toute la lutte contre les stups ne s'assimilent pas un épisode de "The Wire" les techniques spéciales d'investigation dont tu parles sont réservées aux gros traffics (j'imagine qu'il en est de même en France) une grande partie des saisies provient de contrôle "flag"

merci d'avoir compris pour le corps démembré par contre des contrôles routiers de nuit j'en ai eu par part et crois-moi tu vois quand même de drôles de choses la nuit sur les routes

tu valides donc que l'immense majorité des délits de fuite ne concernent pas des voiture volées, et donc qu'une simple recherche de plaque permettra de retrouver le propriétaire et donc que dans l'immense majorité des cas, poursuive le gus ne sert absolument à rien, et pourtant tu dis qu'il faut poursuivre au mépris de la sécurité de tout le monde, pour y gagner, ba en fait, absolument rien ?
les délits de fuite c'est :
- 29% après un accident : la plaque suffit
- 20% alcoolémie : idem, et le mec en fuyant risque plus qu'en ne fuyant pas ...
- 19% permis de conduire : idem
- 13.5% assurance : idem
- 8% Stupéfiants : le mec fuit, tu dois pouvoir en plus pas avoir trop de mal a demander une perquisition assez rapide, c'est tout benef, et en plus son cas va être aggravé par le délit de fuite
- 4% refus et entraves : on sait même pas ce que ça contient
- 3% plaques : ha ba la effectivement c'est plus emmerdant, mais est-ce qu'il y a urgence a choper le gus au prix d'une vie ?
- 1% alcool + stupéfiant : là c'est combo, cf plus haut


je ne vois même pas le vol de voiture dans la liste, encore moins le trafique de stupéfiant (on parle ici de consommation), surtout qu'en cas de contrôle routier classique la police n'a pas le droit de fouiller le véhicule sans motif, et non être arabe dans une BMW n'est pas un motif (contrairement a la douane qui n'a pas besoin de motif, pour ca que la police demande régulièrement à la douane de se pointer)

[toque]

le gars qui a perdu son permis c'est qu'il a commis des infractions dangereuses et qu'il a prouvé qu'il n'est pas capable de conduire je doute que beaucoup de gens perdent leur permis pour s'être garé sur des places réservées donc soit c'est des excès de vitesse soit de l'alcoolémie je t'accorde cependant que je ne peux te donner les chiffres de répartition exacts
mais si ils sont déchus ce n'est pas par hasard

C'est un peu moins manichéen que cela. Certes pour perdre des points il faut faire des infractions, mais on peut faire des infractions et avoir un bonus 50% auprès de son assureur.
La perte de point dès que l'on dépasse la limite d'un petit km/h est une hérésie totale.

[Révéler] Spoiler:

Alors, là je vais faire un truc ... ça arrivera pas souvent ... et vous êtes pas prêt !
Je vais dire du bien de Darmanin...

Alors je vais pas dire son nom, parce que c'est trop difficile pour moi. Mais vous saurez que c'est lui.

Voila ...

Le gouvernement va bientôt y mettre fin et c'est une bonne chose. Un point dans le coldothon.

[Anianka]

le gars qui a perdu son permis c'est qu'il a commis des infractions dangereuses et qu'il a prouvé qu'il n'est pas capable de conduire je doute que beaucoup de gens perdent leur permis pour s'être garé sur des places réservées donc soit c'est des excès de vitesse soit de l'alcoolémie je t'accorde cependant que je ne peux te donner les chiffres de répartition exacts
mais si ils sont déchus ce n'est pas par hasard

C'est un peu moins manichéen que cela. Certes pour perdre des points il faut faire des infractions, mais on peut faire des infractions et avoir un bonus 50% auprès de son assureur.
La perte de point dès que l'on dépasse la limite d'un petit km/h est une hérésie totale.

[Révéler] Spoiler:

Alors, là je vais faire un truc ... ça arrivera pas souvent ... et vous êtes pas prêt !
Je vais dire du bien de Darmanin...

Alors je vais pas dire son nom, parce que c'est trop difficile pour moi. Mais vous saurez que c'est lui.

Voila ...

Le gouvernement va bientôt y mettre fin et c'est une bonne chose. Un point dans le coldothon.

a un moment il faut mettre une limite arbitraire, et je trouve ça débile de dire : vous pouvez enfreindre la loi un peu, ca vous coute que du pognon, et donc en fait ca valide le fait que si t'es riche, les petites infraction tu t'en branles.
j'ai le patron d'un pote qui disait : j'ai pas de permis à point, j ai un avocat, ca lui coute un bras mais il fait sauter toutes les pertes de points ... ba la c'est pareil sans meme avoir besoin d'avocat.

[ubr84]

[J'ai entendu des policiers la défendre.
Faut que je retrouves, mais le cas il y a quelques années du véhicule en faction fixe au pied d'un lampadaire incendié avait été un cas de crispation très fort côté police en interne.
Les agents de terrain reprochaient à leur hiérarchie une mise en danger car le lieu / la tâche étaient absurdes.
Je crois même que les agents impliqués avaient demandés à être mobiles ce qui avait été refusé. L'enjeu était de montrer la présence policière, pas de régler des délits.

Si quelqu'un retrouve je veux bien, je cherche

mais ce cas là qui l'a défendu comme étant ou pas une bonne idée ? c'est un autre débat il me semble

quel est le point commun avec les refus d'obtempérer ou même l'idée de contrôles routiers ?

Je suis si peu clair que ça ?

Ma première réaction au sujet posé a été de dire que l'existence du contrôle peut être questionné comme la cause de la mort.
C'est effectivement choquant comme formulation, je comprends que ça heurte.

Mais je pense qu'on est en droit de poser cette question.

Je remonte l'arbre des causes pour ceux à qui ça parle.

Et parfois la cause première ce n'est pas que le délinquant, c'est aussi la hiérarchie policière qui fait le mauvais choix.
Lors d'un contrôle sans objet c'est le contrôle qui crée le délinquant, la personne ne délinque pas avant, et elle n'aurait pas délinquée sans.

Mes exemples : celui ci-dessus / les contrôles d'identité au faciès / les interventions en manifestation ...

Mais merde, personne n'a lu Batman par ici ?
C'est Batman qui crée le Joker

[dod]

je ne vais pas m'étaler trop mais si le flag est essentiel et je ne te parles évidemment pas de 1g

6 km/h c'est une infraction grave point barre Uber ou pas et tous les déchus du permis ne sont d'anciens chauffeurs UBER ?

"En cas d'infraction ou de délit il faut arrêter. Je pense qu'il n'y a pas débat là dessus."

ne pas obtempérer et se soustraire à un contrôle est un délit , une infraction la boucle est bouclée. quand aux méthodes ben faut trouver mieux mais tu auras du mal


Mais y a un truc que tu n'envisages pas je crois : quand tu stoppes le véhicule tu ne sais pas çà qui tu as à faire ni ce qui va arrivé

Mais quand le voiture redémarre et prend la fuite tu te dis , et je trouve ça légitime, qu'il y a quand même un gros problème

[Pouffy]

la plaque suffit

Naïf... il faut rendre obligatoire les dashcam. Là on serait bon.

je ne vois même pas le vol de voiture dans la liste

Toutes les voitures récentes (depuis 10 ans) sont pucées. Les voitures sont soient mise en pièces en 24h, soit servent pour un délit dans les 48 h max puis brulées (ou extincteur).

[ubr84]

Mais y a un truc que tu n'envisages pas je crois : quand tu stoppes le véhicule tu ne sais pas çà qui tu as à faire ni ce qui va arrivé

Un peu de naïveté de part, tu es posté à un endroit bien précis du territoire. Tu sais quelle population passe par là socialement. C'est le même sujet que les contrôles au faciès en réalité.

Mais passons, oui on ne sait pas précisément.
On tape trop vite, je pense que tu n'as pas lu mon message au dessus, il répond à ton dernier message.

Je vous laisse sur une référence BD : on ne sait pas qui passe, et dans le doute on change un homme en le Joker
Il suffit d'une mauvaise journée à Gotham

Allez bonne fin de journée

[toque]

Le gouvernement va bientôt y mettre fin et c'est une bonne chose. Un point dans le coldothon.

a un moment il faut mettre une limite arbitraire, et je trouve ça débile de dire : vous pouvez enfreindre la loi un peu, ca vous coute que du pognon, et donc en fait ca valide le fait que si t'es riche, les petites infraction tu t'en branles.
j'ai le patron d'un pote qui disait : j'ai pas de permis à point, j ai un avocat, ca lui coute un bras mais il fait sauter toutes les pertes de points ... ba la c'est pareil sans meme avoir besoin d'avocat.

J'entends.

Mais perdre son permis pour des excès de vitesse entre 1et 6 km/h que tu sois riche ou pauvre cela n'a aucun sens. Enfin je trouve.

Le mieux ce serait de faire des amendes en % de ton revenu imposable (avec une base pour les non imposable)

[Anianka]

la plaque suffit

Naïf... il faut rendre obligatoire les dashcam. Là on serait bon.

je ne vois même pas le vol de voiture dans la liste

Toutes les voitures récentes (depuis 10 ans) sont pucées. Les voitures sont soient mise en pièces en 24h, soit servent pour un délit dans les 48 h max puis brulées (ou extincteur).

donc les voitures volées ne font pas de délits de fuite suite a un contrôle de police.
et ici on parle de délits de fuite entrainant une poursuite par la police, la caméra embarquée des voitures de polcie et les bodycam des policiers devraient largement suffire a récupérer les plaques ou le signalement des suspects.
mais étonnamment, c'est la police qui freine des 4 fers pour les bodycam, comme quoi "ça compliquera la tâche des personnes appelées à juger d'une situation qu'elles n'ont pas vécue" ... (source)

[Anianka]

Le gouvernement va bientôt y mettre fin et c'est une bonne chose. Un point dans le coldothon.

a un moment il faut mettre une limite arbitraire, et je trouve ça débile de dire : vous pouvez enfreindre la loi un peu, ca vous coute que du pognon, et donc en fait ca valide le fait que si t'es riche, les petites infraction tu t'en branles.
j'ai le patron d'un pote qui disait : j'ai pas de permis à point, j ai un avocat, ca lui coute un bras mais il fait sauter toutes les pertes de points ... ba la c'est pareil sans meme avoir besoin d'avocat.

J'entends.

Mais perdre son permis pour des excès de vitesse entre 1et 6 km/h que tu sois riche ou pauvre cela n'a aucun sens. Enfin je trouve.

Le mieux ce serait de faire des amendes en % de ton revenu imposable (avec une base pour les non imposable)

perdre son permis pour le 12ème excès de vitesse constaté, y'a une petite différence.
pour les amendes je suis d'accord, elle devrait être indexées afin d’être autant dissuasives pour tout le monde.

[loopingatr]

[J'ai entendu des policiers la défendre.
Faut que je retrouves, mais le cas il y a quelques années du véhicule en faction fixe au pied d'un lampadaire incendié avait été un cas de crispation très fort côté police en interne.
Les agents de terrain reprochaient à leur hiérarchie une mise en danger car le lieu / la tâche étaient absurdes.
Je crois même que les agents impliqués avaient demandés à être mobiles ce qui avait été refusé. L'enjeu était de montrer la présence policière, pas de régler des délits.

Si quelqu'un retrouve je veux bien, je cherche

mais ce cas là qui l'a défendu comme étant ou pas une bonne idée ? c'est un autre débat il me semble

quel est le point commun avec les refus d'obtempérer ou même l'idée de contrôles routiers ?

Je suis si peu clair que ça ?

Ma première réaction au sujet posé a été de dire que l'existence du contrôle peut être questionné comme la cause de la mort.
C'est effectivement choquant comme formulation, je comprends que ça heurte.

Mais je pense qu'on est en droit de poser cette question.

Je remonte l'arbre des causes pour ceux à qui ça parle.

Et parfois la cause première ce n'est pas que le délinquant, c'est aussi la hiérarchie policière qui fait le mauvais choix.
Lors d'un contrôle sans objet c'est le contrôle qui crée le délinquant, la personne ne délinque pas avant, et elle n'aurait pas délinquée sans.

Mes exemples : celui ci-dessus / les contrôles d'identité au faciès / les interventions en manifestation ...

Mais merde, personne n'a lu Batman par ici ?
C'est Batman qui crée le Joker

le motard à Nantes qui fait un délit de fuite, il est contrôlé après avoir été repéré car il roulait à vive allure, ce n'est pas un contrôle sans objet.
de plus, vous croyez vraiment que les gens qui se barrent à 200km/h, ils vont reconnaitre que c'étaient bien eux sur la moto si on décide d'aller les trouver chez eux grâce à leur plaque, 3 jours plus tard ? comme dit plus haut, avec un avocat (donc de l'argent) tu n'auras pas grand chose.

l'idée d'aller contrôler les taux d'alcoolémie plus tard aussi... brillante idée

[toque]

perdre son permis pour le 12ème excès de vitesse constaté, y'a une petite différence.

Même 40, cela ne change rien.
Y'a un putain de radar à chaque coin de rue aujourd'hui.