Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

[nexus4]

Message précédent :

[toine74]

L'élection au suffrage universel ? Alors oui mais non.

« J’ai le mandat des Italiens »pour lancer le chantier « des réformes institutionnelles dont l’Italie a besoin», a prévenu hier la première ministre Giorgia Meloni, avant de recevoir les représentants des partis à la chambre des députés pour consultations. Deux options sont sur la table: le présidentialisme, avec l’élection au suffrage universel du chef de l’Etat jusqu’ici élu par de grands électeurs, ou l’élection au suffrage universel direct du président du conseil (chef du gouvernement). La première option, calquée sur le modèle français, est réclamée de longue date par Fratelli d’Italia, le parti post-fasciste de Giorgia Meloni. Objectif: stabiliser l’exécutif – «un gouvernement en place pour cinq ans», défend la première ministre.

Et ça, c’est aussi un biais Mediapart ?

Excuse-moi de t'embêter, mais c'est quoi le problème avec cette citation ?

ça montre que le modèle politique français est un modèle pour les néofascistes
si tu n'y vois aucun problème, c'est que tu as un problème.

C'est donc moi, je me disais aussi.

L'élection au suffrage universel ? Alors oui mais non.

Tant que le peuple vote de la bonne manière, ce n'est pourtant pas compliqué.

[toine74]

ça montre que le modèle politique français est un modèle pour les néofascistes
si tu n'y vois aucun problème, c'est que tu as un problème.

Putain, on touche le fond là. Et encore, a chaque fois que j'ai l'impression que vous êtes arrivés au fond, vous arrivez à me surprendre...

J'aime à croire qu'il y a de l'ironie dans le post d'Anianka (contrairement à celui du Corbu, mais on peut être surpris)

[ubr84]

Le suffrage universel n'est pas remis en cause par Cobu et Anianka je pense.
Par contre la manière dont on organise ce suffrage mérite qu'on le questionne.

Le suffrage direct pour le chef de l'Etat est loin d'être le meilleur garant de la démocratie.
Ce n'est pas le cas aux USA, pas le cas en Allemagne, pas le cas en Italie donc etc. etc.

Historiquement revendiquer un lien direct entre le chef et le peuple est une rhétorique souvent portée par des régimes peu recommandables (plus le grand Charles qui n'avait, comme chacun sait, aucun défaut).

[rahoul]

Putain, on touche le fond là. Et encore, a chaque fois que j'ai l'impression que vous êtes arrivés au fond, vous arrivez à me surprendre...

[choregraphe]

" Ce plan de lutte contre la fraude fiscale ne prendra pas la forme d'un projet de loi mais sera mis en oeuvre par voie réglementaire ou via des textes budgétaires notamment.

Gabriel Attal présentera également d'ici la fin du mois un plan de lutte contre la fraude aux prestations sociales. (Rédigé par Jean-Stéphane Brosse, édité par Kate Entringer) "
https://www.zonebourse.com/actualite-bo ... -43784930/

Pour résumer pour les riches : Pas de loi nécessaire on est trop bon

Pour les pauvres : Une loi pour la fraude aux prestations sociales qui surement n'existe déjà pas dans notre arsenal plus l'interdiction de virer celles-ci sur un compte étranger. Cela va grandement simplifier la vie de nos anciens militaires Algériens et africains qui ont préférés rentrer chez eux a l'indépendance de leurs pays

[toque]

J'aime à croire qu'il y a de l'ironie dans le post d'Anianka (contrairement à celui du Corbu, mais on peut être surpris)

Non c'est une information.

Les néofascistes italien voient dans la cinquième république un modèle de démocratie.
Après il y a mille façons d'interpréter cette information.

[rahoul]

J'aime à croire qu'il y a de l'ironie dans le post d'Anianka (contrairement à celui du Corbu, mais on peut être surpris)

Non c'est une information.

Les néofascistes italien voient dans la cinquième république un modèle de démocratie.
Après il y a mille façons d'interpréter cette information.

1958, c'est suffisement vieux pour ces nostalgiques du passé ?

[Alpaski]

Le suffrage universel n'est pas remis en cause par Cobu et Anianka je pense.
Par contre la manière dont on organise ce suffrage mérite qu'on le questionne.

Le suffrage direct pour le chef de l'Etat est loin d'être le meilleur garant de la démocratie.
Ce n'est pas le cas aux USA, pas le cas en Allemagne, pas le cas en Italie donc etc. etc.

Historiquement revendiquer un lien direct entre le chef et le peuple est une rhétorique souvent portée par des régimes peu recommandables (plus le grand Charles qui n'avait, comme chacun sait, aucun défaut).

Ne pas confondre prérogatives constitutionnelles et mode d'élection...
Sur les vingt-et-un états non-monarchiques que compte l'union européenne, quinze élisent le chef de l'état au suffrage universel direct, les six exceptions étant l'Allemagne, l'Italie, la Hongrie, l'Estonie, la Lettonie et Malte.

Le principal défaut de la Constitution française est cette confusion qui subsiste en pratique entre les prérogatives du président et celles du premier ministre, confusion qui a été aggravée par l'inversion des calendriers électoraux concomitante au passage au quinquennat.

Au sujet de l'Italie, l'élection du président au suffrage direct est un vieux serpent de mer qui date au moins de l'époque où Berlusconi était président du Conseil, Berlusconi dont le parti est d'ailleurs allié à Meloni aujourd'hui.

Notons d'ailleurs que si les présidents des républiques française et italienne sont élus différemment, le président italien a plus de pouvoir sur le parlement que son homologue français, puisqu'il a également pouvoir de dissolution mais sur les deux chambres, là où le président français ne peut en dissoudre qu'une seule.

[euh... si vous le dites]

Le système démocratique italien me parait très largement à bout de souffle et structurellement incapable d'assurer un minimm de stabilité au pays, dès lors, il parait légitime que des réformes soient recherchées.
Est-ce qu'un pas vers un système à la française est le bon choix ? C'est une question qui mérite d'être posée et débattue.
Vu de France, ça parait ne pas être une alternative souhaitable étant donné que le régime de la Vème république semble bien essouflé lui aussi.
Mais si on élargit le spectre, c'est un peu chaque système démocratique d'Europe occidentale (et même à la grosse louche du "bloc de l'Ouest) qui donne de graves signes d'essouflement. Sauf la Suisse ou tout le monde sait que tout est parfait.
Par contre, que des néo-fascistes italiens veulent prendre pour modèle le système français ne dit absolument rien de la validité ou pas de ce modèle en France.
Un modèle démocratique, quel que soit le pays, est le résultat de l'histoire du pays, de la manière dont il s'est constitué et à évolué. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas regarder ce qui se fait ailleurs et éventuellement s'en servir pour améliorer son propre système mais il faut toujours garder à l'esprit qu'aucun système démocratique n'est parfait et que les avantages chez l'un n'en sont pas nécessairement chez l'autre et pareil pour les inconvénients.
Il faut certainement se pencher sur l'essouflement du système démocratique français et se préoccuper des dérives vers lesquelles il semble se tourner (l'article dans le journal suisse cité récemment en fait une bonne synthèse) mais que des néo-fascistes italiens veulent adopter une formule qui s'en approche, c'est juste bon à faire mousser corbulon. Ca en dit en tous cas plus sur l'Italie que sur la France.

[logan1973]

https://www.huffingtonpost.fr/politique ... 17709.html

Donc il est prouvé que des membres du RN et de Reconquête ont participé à mettre la pression sur le maire pour qu'il renonce à son projet, hier les députés RN ont refusé d'apporter leur soutien au maire après sa démission alors qu'on a mis le feu à sa maison, et ces abrutis sont incapables de reconnaître que l'extrême droite est un danger.

[kantessekonmange]

et dire que ça se passe à 10 minutes de chez moi... on se sent plus concerné quand c'est proche.

[corbulon]

J’oublie toujours que les Belges vivent sous une monarchie, donc normal qu’ils se sentent solidaires des monarchistes français et qu’ils ne trouvent rien à redire que des réformes peuvent être passées avec 70 % de la population contre.

Après c’est aussi révélateur et inquiétant de voir des gens autoproclamés modérés et raisonnables (bref les obsédés du juste milieu plutôt que de la justesse d’analyse) comme Euh si vous le dites servirent la soupe des confusionnistes et ne pas comprendre que la base dans une démocratie c’est qu’on respecte la volonté de la majorité de la population votante. Enfin on rappellera que des gens ayant vraiment bosser sur comment redonner du sens à la vie démocratique recommandent le recours au référendum et surtout ont une approche non-verticale du pouvoir.

[corbulon]

Bon sinon (via Albin Wagener) :

[ubr84]

des gens ayant vraiment bosser sur comment redonner du sens à la vie démocratique recommandent le recours au référendum

Je veux bien des liens, parce que ça dépend quel type de référendum et comment c'est fait. Les "gens ayant vraiment bossé" ne sont certainement pas aussi péremptoire
Je trouve ce dernier message bien énervé et bien confus.

Parce que le référendum, c'est un peu comme le suffrage direct.
Selon les histoires démocratiques et les systèmes cela peut aussi être un bon outil de dictateur en herbe qui surjoues le lien direct avec "le peuple", cela peut être une négation des corps intermédiaires très violent pour le débat et les institutions démocratiques.

Bref, rien n'est absolu en manière de système politique, et il y a mille facteurs à prendre en compte; comme le dit euh avec justesse.

[corbulon]

Le suffrage universel n'est pas remis en cause par Cobu et Anianka je pense.
Par contre la manière dont on organise ce suffrage mérite qu'on le questionne.

Le suffrage direct pour le chef de l'Etat est loin d'être le meilleur garant de la démocratie.
Ce n'est pas le cas aux USA, pas le cas en Allemagne, pas le cas en Italie donc etc. etc.

Historiquement revendiquer un lien direct entre le chef et le peuple est une rhétorique souvent portée par des régimes peu recommandables (plus le grand Charles qui n'avait, comme chacun sait, aucun défaut).

Ah bon en Suisse le suffrage universel n’existe pas ?

En vrai ce qui n’existe pas en Suisse, c’est de livrer un blanc-seing à un seul homme, et aussi évidemment d’avoir un législatif avec une proportionnelle à la française.

[bdmaniak]

Condamné pour inaction climatique, pressé sur le climat par le Conseil d'État, Jupiter Ier demande la fin des mesures écologiques!

On a déjà passé beaucoup de réglementations en Européens. On est devant, en termes réglementaires, les Américains et les Chinois ou toute autre puissance dans le monde!

J'appelle à une pause réglementaire européenne. Maintenant, il faut qu'on exécute, il ne faut pas qu'on fasse de nouveaux changements de règles parce qu'on va perdre tous les acteurs. On a besoin de stabilité.

[ubr84]

Condamné pour inaction climatique, pressé sur le climat par le Conseil d'État, Jupiter Ier demande la fin des mesures écologiques!

J'appelle à une pause réglementaire européenne. Maintenant, il faut qu'on exécute, il ne faut pas qu'on fasse de nouveaux changements de règles parce qu'on va perdre tous les acteurs. On a besoin de stabilité.

Bon ben au moins c'est clair : il met la planète en pause
Que tout brûle, et Dieu reconnaitra les siens

Et pendant ce temps Pap N'Diaye présente un plan égalité tout pourri parce qu'il faudrait pas froisser la droite.
Et Darmanin relance sa loi immigration parce qu'il faudrait pas froisser les fachos.

Une seule lumière : Sarkozy va aller en procès pour le financement lybien

[corbulon]

des gens ayant vraiment bosser sur comment redonner du sens à la vie démocratique recommandent le recours au référendum

Je veux bien des liens, parce que ça dépend quel type de référendum et comment c'est fait. Les "gens ayant vraiment bossé" ne sont certainement pas aussi péremptoire
Je trouve ce dernier message bien énervé et bien confus.

Parce que le référendum, c'est un peu comme le suffrage direct.
Selon les histoires démocratiques et les systèmes cela peut aussi être un bon outil de dictateur en herbe qui surjoues le lien direct avec "le peuple", cela peut être une négation des corps intermédiaires très violent pour le débat et les institutions démocratiques.

Bref, rien n'est absolu en manière de système politique, et il y a mille facteurs à prendre en compte; comme le dit euh avec justesse.

Bon on va reprendre parce que ça va un moment de jouer le petit jeu confusionniste de Euh si Vous le dites… Toine74, et Cie.

La vraie question qu’il faut se poser c’est pourquoi l’extrême-droite italienne est tombée amoureuse du présidentialisme à la française et donc de la cinquième république plutôt que du système politique le plus facho d’Europe selon Marone.

Primo parce que Meloni et Co ont constaté qu’en France, ça fait deux législatures que l’on peut gouverner avec moins de 30 % des suffrages exprimés. La première fois, avec 28 % des voix au premier tour, Macron a pu gouverner avec une majorité absolue au parlement. La deuxième fois 25 % des voix lui permette d’avoir une majorité relative qui lui permet de faire pareil, et parfois sans vote.

Et puis deuxio, la cheffe de l’exécutif italien a aussi constaté toute l’utilité d’avoir un système qui fonctionne à l’envers du bon sens où l’exécutif qui prime sur le législatif. Et qui permet donc de passer des réformes importantes sans vote.

Maintenant je vais fair du name dropping (désolé euh si vous le dites, si tu es pas content tu vois avec Ubr84), il y a les livres de Julia Cagé qui prônent une démocratie beaucoup plus égalitaire, plus représentative notamment en matière de mixité sociale, et un financier majoritairement publique de la vie démocratique.

Enfin le référendum n’est évidemment pas la solution ultime (il doit être encadré pour ne pas léser les droits de l’humain). C’est un contre-pouvoir parmi d’autres (il faudrait effectivement plus de diversité dans les représentations nationales, de genre, de classe, e de race). Néanmoins dans un monde où le camp bourgeois est ultra-dominant médiatiquement et financièrement parlant, il est incontournable. A cause de la part d’aléatoire qui en résulte d’y faire appel. Et évidemment ça hérisse les néolibéraux et autres fascistes qui rêvent d’un système où le vote se solderait à chaque fois par leur victoire. Vous en avez eu un exemple récent, la Macronie refusant d’aller au vote à l’Assemblée pour la reforme car elle n’avait pas la certitude à 100 % de gagner. Voilà désolé pour les gens qui voient dans la démocratie une simple discussion où ce sont toujours les mêmes qui ont le dernier mot.

[euh... si vous le dites]

J’oublie toujours que les Belges vivent sous une monarchie, donc normal qu’ils se sentent solidaires des monarchistes français et qu’ils ne trouvent rien à redire que des réformes peuvent être passées avec 70 % de la population contre.

Après c’est aussi révélateur et inquiétant de voir des gens autoproclamés modérés et raisonnables (bref les obsédés du juste milieu plutôt que de la justesse d’analyse) comme Euh si vous le dites servirent la soupe des confusionnistes et ne pas comprendre que la base dans une démocratie c’est qu’on respecte la volonté de la majorité de la population votante. Enfin on rappellera que des gens ayant vraiment bosser sur comment redonner du sens à la vie démocratique recommandent le recours au référendum et surtout ont une approche non-verticale du pouvoir.

Oh, tu sais, moi, vu de mon côté dela frontière, je soutiendrais directement une refonte du système démocratique français et un passage à une VIème république.
Mias je n'oublie pas, comme je l'ai écrit plus haut que chaque pays démocratique est le fruit d'une histoire qui lui est propre et qui a modelé la manière dont cette démocratie s'est constituée et a évolué.
Je me méfie des solutions clés en mains qu'il suffirait de transposer pour que ça fonctionne. La démocratie, ça ne fonctionne pas avec des baguettes magiques.

Et personnellement, je ne suis pas favorable au système de referendums, hormis dans un contexte local.
J'ai sans doute un biais négatif du fait que le referendum n'est pas pratiqué en Belgique et que je trouve que c'est très bien comme ça dans un pays qui est déja assez compliqué. Comme toi, tu as un biais positif vu que c'est pratiqué en Suisse.
Et là, retour à ce que je disais sur l'histoire des pratiques démocratiques de chaque pays et de la supposée formule magique de l'importation de formules clés en main.

J’oublie toujours que les Belges vivent sous une monarchie, donc normal qu’ils se sentent solidaires des monarchistes français et qu’ils ne trouvent rien à redire que des réformes peuvent être passées avec 70 % de la population contre.

Tu te rends parfois compte des âneries que tu écris ?

Sinon, à titre personnel, je suis par principe opposé au système monarchique.
Même si de manière pragmatique et au vu du système institutionnel belge tel qu'il est, je pense que c'est malheureusement un mal nécessaire.

[corbulon]

Et si vous voulez une énième preuve de la dérive autoritaire de la France, il y a la suppression de l’émission quotidienne « C’est encore nous » sur France Inter. On en est donc à un point où la droite n’arrive même plus à supporter la voix de la gauche, même lorsque celle-ci s’exprime, enfermée dans la case de l’humour. Et on est dans un tel degré d’impunité que le pouvoir n’a même plus besoin de justifier la suppression via des taux d’écoute déficitaires. De plus, contrairement à ce qui s’est passé avec les Guignols, nous sommes sur le service public pas sur un média d’un milliardaire ultra-réactionnaire. Mais évidemment rien à voir avec la suppression de la redevance.