Macronistan VI - Le Père Noël est une ordure

de **corbulon** » 07/06/2022 20:35

Message précédent :
Heureusement qu’il y a la gauche celtique (vu qu’en plus cette loi est le fait de Cazeneuve, celui qui a fait passer Pasquat,pour un enfant de choeur) pour venir nous rabâcher la toujours neutre et objective version policière.

Vous savez celle qui a permis d’identifier à coup sûr un méconnaissable Dupont De Ligonnès. :lol:

de **euh... si vous le dites** » 07/06/2022 20:53

Mirdhynn a écrit:
L'Ombre Jaune a écrit:Bref, à l'aise sur un forum ou dans un tribunal, c'est toujours facile de faire de l'ultracrépidarianisme policier.
Mais quand un dépositaire de l'ordre public doit prendre la décision la meilleure possible en une fraction de seconde, il ne compte pas sur les experts facebook et youtube, il automatise des réponses techniques au service d'une tactique suivie en fonction de contingences situationnelles extrêmes.

Et le sociologue et les journalistes mediapart qui ergottent sur un mot de la loi ("susceptible de") qui a sûrement fait toute la différence dans l'esprit des policiers au moment où ils ont tiré.

Nan mais la loi, c'est une affaire de mots, hein.
Des mots qui doivent avoir une signification précise et qui, ici, semblent laisser un espace d'interprétation en raison d'un manque de précision et d'une clarté lacunaire.
C'est bien le rôle des journalistes et de spécialistes du domaine d'en discuter.
Pour ce qui est des policiers, ils sont tenus de connaître les prérogatives que leur autorise ou pas la loi et d'agir en fonction d'elles.
Je veux bien entendre que les décisions doivent se prendre rapidement et dans le feu de l'action mais c'est pas pour autant le Far West, hein.

Pour reprendre l'exemple de la Belgique que l'Ombre jaune explique bien, j'ajouterais que dans une affaire récente qui a fait couler beaucoup d'encre chez nous, un policier a été condamné en première instance et ensuite en appel pour avoir tiré sur une camionnette de passeurs de migrants en fuite au terme d'une course poursuite.
Sauf que le policier qui a voulu stopper le véhicule en lui tirant dessus a tué une fillette de deux ans qui se trouvait à l'intérieur.
La justice a estimé qu'il n'y avait pas de proportionnalité entre le danger que représentait la camionnette et le risque pris par le policier en sortant son arme.

Chaque situation doit être évaluée au cas par cas et traitée de manière indépendante par la justice.
Il n'en reste pas moins qu'il me semble normal que, dans le même temps, des spécialistes du domaine, journalistes, sociologues entre autres, se posent la question de la récurrence de situations possiblement problématiques et travailler sur ce sujet. Notamment pour voir si la modification de la loi a, comme semble l'affirmer le spécialiste cité par ubr84, entraîné une recrudescence de ces situations "problématiques".
Il ne s'agit pas de vilipender l'ensemble d'un métier mais de pointer des dysfonctionnements éventuels et de voir ce qui les a causés. Ca peut-être par exemple un manque de formation (ça a été pointé dans le cas de la fillette tuée en Belgique) ou d'autres raisons.

de **euh... si vous le dites** » 07/06/2022 21:16

Mirdhynn a écrit:Les policiers qui ont du décider de tirer ont sûrement du penser à ce mot ambigu sur l'instant, c'est tout ce que je dis

Mais avec ça, tu ne dis rien.
Les policiers n'ont pas à penser à un mot ambigu quand ils sont en intervention mais ils doivent néanmoins savoir de la manière la plus précise et documentée ce que leur permet la loi ou pas. Et ils doivent être entraînés à réagir à ce type de situations pour y répondre de la manière la plus appropriée et surtout de manière proportionnée. C'est leur rôle. Et ce n'est certainement pas un rôle facile dès lors que l'on veut accomplir son métier du mieux qu'on peut, ce dont je ne doute pas qu'une immense majorité de policiers essaie de réaliser au quotidien. Mais c'est leur rôle. Ils sont pas sheriff à Ok Corrall.

Et dans le même temps, les spécialistes, les journalistes, les sociologques sont dans leur rôle quand ils travaillent sur le sujet.
Il n'y a pas d'incompatibilité entre les deux.
Dans un monde qui fonctionne bien, les deux devraient même pouvoir être complémentaires.
Malheureusement, ça semble très compliqué et le combat de tranchées autour de positions dogmatiques auquel on assiste ici depuis plusieurs heures, à sa très petite échelle, l'exprime bien.

Comme ubr, je pense que tout le monde à tout à gagner à prendre un peu de recul, à écouter ceux qui s'octroient le temps de la rélfexion et à essayer d'abandonner ses biais partisans pour évaluer la situation avec une distance salutaire et les nuances qui vont avec.
Oups, dans ma dernière phrase, j'ai écrit LE gros mot. Parviendras-tu à le retrouver? Un petit indice : ça commence par N et je l'ai écrit au pluriel.

de **euh... si vous le dites** » 07/06/2022 22:00

Mirdhynn a écrit:Meuh non.
J'ai l'impression qu'à chaque problème vous nous sortez une étude de net. Je le répète le feu de l'action ne sera jamais une science exacte, car on est plus dans le domaine du réflexe, de la peur, de la panique ou du sang froid que de la réflexion.
Et quand ces experts viennent étaler leurs études à la télé, je me dis qu'ils sont bien loin du terrain, tout simplement.
Est ce que c'est un mot dans la loi qui fait qu'il y a plus d'usage des armes ? Vous le croyez vraiment ?
Ce n'est pas plutôt la violence des malfrats qui augmente ?
Vous croyez que les flics se lèvent le matin en se disant je vais faire un carton ?

Moi, je ne sais pas.
Et quand je ne sais pas, je me dis que la meilleure des choses, c'est sans doute d'essayer de se documenter.
Mais toi, d'après tout ce que tu écris, ce que j'en retire c'est que tu n'as pas envie d'aller plus loin que l'opinion que tu t'es forgée en fonction de ce que tu as envie de croire.
C'est ton choix et je le respecte mais bon, ça limite les possibilités de discussion.

de **marone222** » 07/06/2022 22:23

On pourrait de la même manière te rétorquer qu'à vouloir conceptualiser ces sujets et se réfugier derrière des études d'expert prétendument incontestables, c'est aussi une manière de ne pas les traiter et de fuir nos responsabilités...
"C'est ton choix et je le respecte mais bon, ça limite les possibilités de discussion".

de **corbulon** » 08/06/2022 06:06

Oh mais si vous voulez il y a aussi des faits incontestables puisque la justice a tranché . Exemple Viry-Châtillon où des flics ont magouillé des témoignages pour envoyer des innocents en prison (et pas que quelques jours).

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/police/attaque-de-policiers-a-viry-chatillon/on-vous-resume-les-revelations-de-mediapart-dans-l-affaire-des-policiers-brules-a-viry-chatillon_4626861.html

Parce que se réfugier derrière des versions policières qui sont incontestables uniquement pour vous ça ne le fait pas trop non plus. :siffle:

de **corbulon** » 08/06/2022 06:09

Et sinon ce qu’il y a aussi d’incontestable c’est aussi la propension du premier flic de France à être hors-la-loi:

de **ubr84** » 08/06/2022 06:53

marone222 a écrit:des études d'expert prétendument incontestables

Personne ne dit ça que Jobard est incontestable [:my name snake:2]

Ce qui est incontestable c'est que le monsieur est sérieux et qu'il bosse sur le sujet DONC il mérite ton écoute.

Tu te forgeras ton idée après...

@Mirdhynn : Jobard est certainement plus sur le terrain que toi ou moi. Lui enquête, va voir les policiers (et pas juste ton beau-frère ou mon cousin), va discuter avec les hiérarchies etc. Il a une vision historique du sujet sur le long terme (et pas juste le suivi des faits divers comme toi ou moi), il a une vision européenne du sujet (et pas franco-française comme toi ou moi).
Bref, il a pleins d'informations que nous n'avons pas; il les mets en forme et en déduis des conclusions.
C'est indispensable pour qui veut avoir la moindre légitimité à discuter du sujet

Et c'est en accès libre pour les interviews et en vente libre pour les livres.

Et évidemment il n'est pas seul, s'il ne te plait pas va écouter Roché qui n'est pas tout à fait sur la même ligne ou d'autres que je ne connais pas.

Je ne comprendrai jamais votre haine du sociologue.Un homme qui enquête et qui réfléchit ça fait si peur que ça ?
Vous avez peur de quoi ? Qu'il ait raison et vous fasse changer d'avis [:kusanagui:6]

?

@euh.. Merci pour le relais nocturne :hug:

de **toque** » 08/06/2022 07:06

Mirdhynn a écrit:Est ce que c'est un mot dans la loi qui fait qu'il y a plus d'usage des armes ? Vous le croyez vraiment ?

C'est pas une question de croire, c'est une réalité statistique. Le nombre de tir des policiers à augmenter de 50% depuis l'adoption de la loi en 2017.

On l'a déjà répété à l'envie, mais ce n'est pas ce cas en particulier qu'il est intéressant de regarder mais l’ensemble. Et l’ensemble n'est pas seulement une addition de cas individuel mais cela fait système et on parle donc de systémique.
Et plein de chose peuvent jouer sur cette ensemble. La formation, les consignes, la qualité du recrutement, les conditions de travail, la loi, ...

Frannck a écrit:Je rappelle qu'avant la loi, il était impossible de tirer une fois la voiture passée car le danger n'était plus immédiat et qu'avant on n'était pas sûr de l'intention du conducteur...

Alors c'est toujours interdit. Il faut que celui qui a passé le contrôle mette en danger la vie d'autrui pour que cela soit autorisé. Et heureusement. Mais vraisemblablement cette loi mérite d'être revue. Comme beaucoup d'autre choses.

de **euh... si vous le dites** » 08/06/2022 07:20

marone222 a écrit:On pourrait de la même manière te rétorquer qu'à vouloir conceptualiser ces sujets et se réfugier derrière des études d'expert prétendument incontestables, c'est aussi une manière de ne pas les traiter et de fuir nos responsabilités...
"C'est ton choix et je le respecte mais bon, ça limite les possibilités de discussion".

Je comprends l'attrait du bon mot facile mais restons un peu sérieux un instant.
Il n'est évidemment pas ici question de se réfugier derrière quoi que ce soit mais d'essayer d'appréhender et de mieux comprendre ce qui est en jeu en se documentant sur le sujet. Et il est tout aussi évident qu'une étude d'expert n'est pas incontestable et qu'une pluralité de points de vue est toujours la bienvenue pour se forger une opinion éclairée.

de **marone222** » 08/06/2022 07:39

toque a écrit:

C'est pas une question de croire, c'est une réalité statistique. Le nombre de tir des policiers à augmenter de 50% depuis l'adoption de la loi en 2017.

C'est à mettre en perspective avec l'augmentation de faits avec violence dans la société (coups et blessures volontaires, violences sexuelles,...) sur la même période...Difficile de trouver des stats précises, mais je crois que ça dépasse les 30%
Quelques exemples: violences sexuelles : +30% en 2021, victimes de coups et blessures volontaires (+12%en 2021, +8% en 2019,...)

de **biborax** » 08/06/2022 07:46

Le gentil conducteur qui a été méchamment agressé par les méchants policiers a été placé mardi en garde à vue pour "tentative d'homicide sur personne dépositaire de l'autorité publique", pour "refus d'obtempérer aggraver par la mise en danger d'autrui, conduite malgré annulation du permis de conduire et conduite sous l'empire d'un état alcoolique et après avoir fait usage de substances classées comme stupéfiants...

A part ça c’est une pauvre victime innocente…

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 08/06/2022 07:54

marone222 a écrit:
toque a écrit:

C'est pas une question de croire, c'est une réalité statistique. Le nombre de tir des policiers à augmenter de 50% depuis l'adoption de la loi en 2017.

C'est à mettre en perspective avec l'augmentation de faits avec violence dans la société (coups et blessures volontaires, violences sexuelles,...) sur la même période...Difficile de trouver des stats précises, mais je crois que ça dépasse les 30%
Quelques exemples: violences sexuelles : +30% en 2021, victimes de coups et blessures volontaires (+12%en 2021, +8% en 2019,...)

c'est au contraire très facile de trouver des stats précises, d'ailleurs tu en donnes, car tous les ans, le bilan est donné.
https://www.vie-publique.fr/en-bref/283 ... ce-en-2021

Maintenant, nous, on parle de 2017. Eh oui.

Alors, on remet :
https://twitter.com/fabricearfi/status/ ... 3150119938

Dans la foulée de la nouvelle loi, les tirs de policier ont augmenté de 50% En 6 mois.
Pas en 4 ans. En 6 mois dès la publication de la nouvelle loi.

et donc, le bilan de l'année 2017 :
https://www.vie-publique.fr/en-bref/198 ... ce-en-2017

En 2017, les plaintes pour viols et autres agressions sexuelles (y compris harcèlement) augmentent fortement (+12%). Cette hausse est particulièrement notable pour le 4e trimestre (+31,5% par rapport au 4e trimestre 2016). Ce phénomène s'inscrit dans un contexte de révélations d'agressions sexuelles et de prise de parole des femmes (#balancetonporc ou #Metoo).

le nombre de victimes de coups et blessures volontaires (sur personnes de 15 ans ou plus) enregistré par les forces de sécurité progresse pour la quatrième année consécutive (+4%) ;

On est donc loin de 50%.

Maintenant on peut se poser la bonne question. Vu qu'en 2021 les hausses sont plus fortes, vu que la société est de plus en plus violents à vous lire, est-ce que les lois donnant plus de liberté pour tirer, est-ce que la doctrine visant à maintenir par l'ordre par la peur et la force a fonctionné ?

de **toque** » 08/06/2022 07:58

Mirdhynn a écrit:
toque a écrit:
Mirdhynn a écrit:Est ce que c'est un mot dans la loi qui fait qu'il y a plus d'usage des armes ? Vous le croyez vraiment ?

C'est pas une question de croire, c'est une réalité statistique. Le nombre de tir des policiers à augmenter de 50% depuis l'adoption de la loi en 2017.

Et ont diminué les années suivantes...

Pas dans les mêmes proportions. Et on voit bien que la corrélation existe. C'était bien ça la question non ?

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 08/06/2022 08:04

35%
https://www.tf1info.fr/justice-faits-di ... 22337.html

de **marone222** » 08/06/2022 08:12

Mirdhynn a écrit:
Ce qui est intolérable dans cette histoire c'est que Mélenchon a balancé ça en pâture à l'opinion publique en disant "ils sont coupables". On est en plein lynchage médiatique...

Finalement, je trouve que cette sortie pitoyable de Méluche est une bonne chose. Elle donnera à réfléchir à cette partie de la gauche sociale-démocrate qui pourrait être tentée de voter pour la NUPES...

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 08/06/2022 08:18

marone222 a écrit:
Mirdhynn a écrit:
Ce qui est intolérable dans cette histoire c'est que Mélenchon a balancé ça en pâture à l'opinion publique en disant "ils sont coupables". On est en plein lynchage médiatique...

Finalement, je trouve que cette sortie pitoyable de Méluche est une bonne chose. Elle donnera à réfléchir à cette partie de la gauche sociale-démocrate qui pourrait être tentée de voter pour la NUPES...

Elle donnera tout autant à réfléchir à ceux qui en ont marre de ce gvt qui ne gouverne que par la police :siffle:

parce que si pour vous, dans cette affaire, le pb ce sont les déclarations de Mélenchon, ça en dit long sur votre vision de la société.

Allez, je relance le débat avec médiapart :
https://www.mediapart.fr/journal/france ... r-mise-mal

de **toque** » 08/06/2022 08:22

Mirdhynn a écrit:Ce qui est intolérable dans cette histoire c'est que Mélenchon a balancé ça en pâture à l'opinion publique en disant "ils sont coupables". On est en plein lynchage médiatique...

C'est vraiment ça qui est intolérable dans cette histoire ?

Une femme est morte ! [:bdgest]

Vous perdez la raison.

Edit : Poutré par Brian.

de **toque** » 08/06/2022 08:29

De quoi tu parles ?

de **marone222** » 08/06/2022 08:31

Brian Addav a écrit:

parce que si pour vous, dans cette affaire, le pb ce sont les déclarations de Mélenchon, ça en dit long sur votre vision de la société.

Oui, ce sont bien ses déclarations le pb.
Sinon, il s'agit d'un fait divers, dramatique certes, qui fait l'objet d'une enquête et d'une instruction et qui donnera lieu à des sanctions si nécessaire. Vous dites tous qu'il faut prendre du recul, lire des études et des rapports d'expert. Alors faisons le et arrêtons de commenter ce fait divers. Donc, il reste quoi ? L'intervention inappropriée de Méluche...

de **biborax** » 08/06/2022 08:36

toque a écrit:
Mirdhynn a écrit:Ce qui est intolérable dans cette histoire c'est que Mélenchon a balancé ça en pâture à l'opinion publique en disant "ils sont coupables". On est en plein lynchage médiatique...

C'est vraiment ça qui est intolérable dans cette histoire ?

Une femme est morte ! Vous perdez la raison.

Edit : Poutré par Brian.

Elle est morte parce que une personne n’a pas voulu obtempéré à la police, à forcé la route, et mis en danger les policiers.
D’ailleurs la famille de la victime à porté plainte contre le conducteur pour mise en danger de la vie d’autrui.