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Messagede Madus » 27/02/2009 00:25

Message précédent :
Parce que le rapport à la musique est totalement différent que celui à l'écrit (ou au dessin ;)). La musique c'est immatériel par essence, que la source soit un lecteur mp3, un disque ou la radio ce n'est pas important (je parle en général pas des mordus de la hifi de compétition :wink: ). Pour l'écrit, l'objet livre est essentiel, le contenant est très important (il n'y a qu'à voir le prix de certain TL). Evidemment, personne ne sait de quoi le futur sera fait, les ebooks qui reviennent sur le devant de la scène ne font pas encore l'unanimité et on ne parle que d'écrit pas de dessins en couleurs.


Je pense que ce serait de l'optimisme aveugle de penser que le livre ne sera pas concerné par ce phénomène de dématérialisation. Tu as tout à fait raison, le rapport à la musique n'est pas le même que celui à l'écrit et c'est d'ailleurs pour cela que le livre n'est pas là où est la musique aujourd'hui. Mais il y a encore 5 ans on ne jurait que par le papier. Maintenant c'est la démat' à tous les niveaux qui a le vent en poupe et notamment dans les entreprises ce qui est le signe précurseur que les comportements vont changer (du moins je pense). Tu as raison encore une fois de citer le ebook car je pense que c'est un produit qui a de l'avenir peut-être pas dans sa forme actuelle mais cela va venir. Si demain on me propose un produit au confort visuel quasiment équivalent à celui du papier et qui me permet d'emmener toute ma collection de bd avec moi dans le train ou en déplacement, je prends ! tout cela pour dire que je suis convaincu que le livre sera évidemment touché par ce phénomène. Le stockage physique de plusieurs kilos de papier avec tous les risques et inconvénients que cela comporte, c'était le 20e siècle.

C'est une fausse idée, le contenu ne s'appauvrit pas, au contraire on a jamais sortis de bon bouquins que ces dernières années. Il faut juste faire le bon choix car l'offre est vraiment imposante.


C'est exact, je me suis emporté merci de m'avoir corrigé.

Les manga qui ont du succès sont ceux qui proposent des bonnes histoires. Le format (et le prix qui va avec) joue surement un rôle mais un mauvais bouquin ne se vendra jamais beaucoup quelque soit son format.


Je ne dis pas le contraire. Ce que je pense c'est qu'une excellente histoire qui dans 10 ans sortira uniquement au format papier classique ne se vendra plus autant qu'aujourd'hui à cause de l'évolution du contenant.

Ca existe déjà, ça s'appelle World of Warcraft, Halo ou Second Life...


Donc là soit tu es ironique soit tu es de mauvaise foi. Il me semble que beaucoup de joueurs se fichent royalement du pourquoi de l'intrigue de ces jeux vidéos pour une raison simple : elle tient souvent sur un timbre poste. Ce que j'avais en tête était un produit centrée sur une histoire personnalisable. Mais je reconnais que c'est assez vague et utopiste.

Bon je vois que nous nous sommes éloignés du sujet mais la discussion était intéressante. Pour en revenir à la situation des BD en terme commerciale, le syndicat du livre n'édite-t-il pas des statistiques de vente par années et par type ?

Pourquoi devraient-il y avoir des librairie BD, est-ce qu'il y a des librairies d'essais ?


Je ne suis pas sûr de savoir ce que tu entends pas essai mais il y a quelques éditeurs qui n'éditent (désolé pour la répétition) que des livres assez difficiles d'accès sur des sujets précis. Dans ces conditions, il n'est pas impensable d'imaginer qu'il existe des librairies qui se sont spécialisées dans ce domaine. Toutefois, dans ces cas-là il s'agit souvent de passionnés pour qui le livre n'est pas un moyen de gagner de l'argent car ces structures (du moins je parle pour l'éditeur que je connais) ne dégagent que très peu- voire pas selon les années- de bénéfices.
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Messagede Madus » 27/02/2009 00:29

C'est purement culturel, en Francobelgie une BD, c'est cartonné. Les différentes initiatives des éditeurs pour faire du broché se sont toutes cassées la gueule. Sans doute que l'historien-sociologue aurait des choses à dire :wink:. Le prix des choses est une chose très territoriale dont personne ne sait vraiment le pourquoi.


Certes, mais le fait que la raison qu'une BD soit cartonnée ou souple soit d'origine culturelle ne justifie pas un prix qui varie de 1 à 3 de France aux Pays-bas.
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Messagede nirfosca » 27/02/2009 06:52

j'aime pas les BD souples :siffle:
Hergé a écrit:Merci pour tout nirfosca.
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Messagede Poupouille » 27/02/2009 08:33

j'aime pas les BD souples :siffle:


Moi non plus! Mais je sens que par pur esprit de contradiction Bora va nous dire qu'on a tort :fant2:

ok, elle était facile.

Je rejoins Madus sur plusieurs points et notamment sur l'inéluctable dématérialisation. Je pense qu'une fois le produit au point et abordable, une grande majorité des personnes sera équipée de l'équivalent de l'ebook et préferera les supports numériques. Je ne parle pas des passionnés de BD qui je pense préferont le papier, mais nous ne sommes qu'une minorité.
On va donc je pense se retrouver dans la même situation que la musique: support numérique au même prix que l'édition papier (donc du vol) e tpeut être sur le long terme éditions papier beaucoup plus chères car devenues rares. :cry:
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Messagede Poupouille » 27/02/2009 08:39

C'est purement culturel, en Francobelgie une BD, c'est cartonné. Les différentes initiatives des éditeurs pour faire du broché se sont toutes cassées la gueule. Sans doute que l'historien-sociologue aurait des choses à dire :wink:. Le prix des choses est une chose très territoriale dont personne ne sait vraiment le pourquoi.


Certes, mais le fait que la raison qu'une BD soit cartonnée ou souple soit d'origine culturelle ne justifie pas un prix qui varie de 1 à 3 de France aux Pays-bas.


C'est effectivement culturel: savez-vous que les parfums français de marque sont vendus de 20 à 40% moins cher aux Pays-Bas? Tout simplement parce qu'un néerlandais n'est pas prêt à mettre autant qu'un français. Nous sommes là aussi des vaches à lait.
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Messagede zourbi le grec » 27/02/2009 08:57

Je rejoins Madus sur plusieurs points et notamment sur l'inéluctable dématérialisation. Je pense qu'une fois le produit au point et abordable, une grande majorité des personnes sera équipée de l'équivalent de l'ebook et préferera les supports numériques. Je ne parle pas des passionnés de BD qui je pense préferont le papier, mais nous ne sommes qu'une minorité.
On va donc je pense se retrouver dans la même situation que la musique: support numérique au même prix que l'édition papier (donc du vol) e tpeut être sur le long terme éditions papier beaucoup plus chères car devenues rares. :cry:
Je ne suis pas persuadé que la musique suive la même logique car dématérialisée ou non, le résultat est le même puisque c'est du son. Dans le cas de la bd, même avec un ebook que l'on peut lire au lit ou dans son fauteuil, l'objet dans les mains est tout à fait différent, le confort de lecture n'est pas le même (l'écran même plat, est plus fatiguant visuellement), il faut orienter l'écran d'une certaine manière pour bien voir, sans parler de l'autonomie et de la consommation d'énergie ni du contact tactile avec le papier.

En apparence, le résultat est le même puisque l'on voit une image mais la bd n'est justement pas qu'une image. L'objet livre fait partie intégrante de la bd. Toute évolution technique n'est pas bonne à prendre et il faut savoir faire son marché entre les vrais progrès et ceux qui n'arrangent que les vendeurs :wink:
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Messagede cubik » 27/02/2009 09:02


La loi Lang sur le prix du livre date des premiers mois du premier septennat de Mitterrand, donc de 81( 10/8/81 exactement) donc très antérieur à la crise de la bd de la fin des années 80.
D'après ce que je vois on est actuellement en pleine crise de la bande dessinée franco-belge qui semble intéresser de moins en moins de monde, tout simplement. Manque de séries porteuses qui arrivent en bout de course, pratiques décourageantes de nombreux éditeurs qui sortent des albums pour occuper la place plutôt que par réelle conviction et qui lâchent l'affaire dès qu'une série ne marche pas, alors que leur boulot serait d'en éditer bien moins en les soutenant à fond et jusqu'au bout, qualité scénaristiques trop souvent moyennes, manque de séries vraiment populaires (j'entends par populaire ce qui peut intéresser tout le monde comme le journal d'un ingénu) et surtout désintérêt de plus en plus marqué des jeunes pour la bande dessinée. Le manga est l'arbre qui cache la forêt mais des signes d'essoufflement évident s'anoncent puisque son succès reposent sur très très peu de séries, du genre 1% des titres vendent plus de la moitié en nombre.


J'approuve complètement ce message. Les éditeurs, à quelques uns près, font de moins en moins leur travail et préfère travailler sur la quantité plutôt que la qualité. D'ailleurs, je trouve intéressant le rapport du9 sur l'état de la bd à ce sujet.

Sinon, concernant la dématérialisation, je pense que les inconditionnels de la bd sont un peu comme ces gens qui préfèrent garder leurs 33 tours, parce que la qualité du son est meilleure selon eux, même si c'est moins pratique comme format. Sauf que si la plupart gardent leur collection de vinyls, la plupart sont également passés au mp3 depuis, pour avoir leur collection partout avec eux. Suffit qu'un format se démocratise, et les lecteurs qui vont avec et pas de doute, la bd, comme le reste, passera au numérique. Il n'y a qu'a voir le succes du kindle aux usa au niveau du livre pour se rendre compte qu'on n'en est plus très loin.
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Messagede azertyuiop1 » 27/02/2009 10:23


En apparence, le résultat est le même puisque l'on voit une image mais la bd n'est justement pas qu'une image. L'objet livre fait partie intégrante de la bd. Toute évolution technique n'est pas bonne à prendre et il faut savoir faire son marché entre les vrais progrès et ceux qui n'arrangent que les vendeurs :wink:


C'est ce que je pense à titre personnel, mais je fais partie de ceux qui ont gardé tous leurs vinyls, qui les écoutent, et qui ne téléchargent jamais. Fatalement j'achète aussi des CD mais je choisirais un vinyl si la différence de prix n'était pas aussi importante, un album ne peut pas être aussi petit qu'un cd ou inexistant comme en téléchargement. Je ne suis donc pas représentatif. Ce qui est certain que la bd dématérialisé se fera sans moi, lire un journal sur un ebook pourquoi pas, consommer un manga sans doute aussi mais lire une bande dessinée de cette façon je ne me vois pas le faire.
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Messagede Brian Addav » 27/02/2009 10:25

D'après ce que je vois on est actuellement en pleine crise de la bande dessinée franco-belge qui semble intéresser de moins en moins de monde, tout simplement.


A priori, ce n'est pas l'avis de tout le monde:
http://www.bdzoom.com/spip.php?article3701
http://www.bdzoom.com/spip.php?article3712
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Messagede azertyuiop1 » 27/02/2009 13:02



Mouais, pas de chiffres dans cet article, seulement un comparatif de 3 blockbuster par rapport à l'ensemble du secteur livre.
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Messagede Madus » 27/02/2009 13:27

Mouais, pas de chiffres dans cet article, seulement un comparatif de 3 blockbuster par rapport à l'ensemble du secteur livre.


J'ai trouvé ici http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/poll/8600.asp la source de l'article cité et sur les 50 meilleures ventes 2008 en BD, il n'y a aucune des BD que j'ai achetées.

Je note que ni Emmanuel Proust éditions ni Paquet ne sont représentés dans le top 50 ce que je regrette car j'aime bien ce qu'ils font. Même Delcourt n'apparaît pas si souvent que cela.
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Messagede azertyuiop1 » 27/02/2009 14:05

A part deux ou trois titres uniquement de la bd de suepr marché, inutile d'être libraire pour vendre ça.
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Messagede Brian Addav » 27/02/2009 14:12

Mouais, pas de chiffres dans cet article, seulement un comparatif de 3 blockbuster par rapport à l'ensemble du secteur livre.



Tu as dit:
D'après ce que je vois on est actuellement en pleine crise de la bande dessinée franco-belge qui semble intéresser de moins en moins de monde, tout simplement.


Dans les articles cités, on notera:
En tous cas, voilà qui met à mal les tentatives de déstabilisation de ceux qui prédisent l’effondrement des classiques du 9ème art franco-belge au profit des bandes alternatives et des mangas


Pour schématiser, quand les meilleurs ventes de bd sont lucky luke, lanfeust, titeuf, thorgal, etc..., que ces albums se glissent dans le top des ventes de livre tout compris, il n'y a pas beaucoup de sens à parler d'un effondrement du franco-belge.

Tout juste peut-on noter l'effet de traîne qui existe depuis plusieurs années, avec des locomotives qui tirent le secteur, et plein de petits trucs.
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Messagede cubik » 27/02/2009 15:41

Là, je vous renvoie sur l'analyse de Xavier Guilbert, faite pour du9
on y voit que les locomotives de la bd elle-mêmes perdent du terrain

http://www.du9.org/IMG/pdf/Numerologie2008.pdf
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Messagede zourbi le grec » 27/02/2009 15:52


C'est ce que je pense à titre personnel, mais je fais partie de ceux qui ont gardé tous leurs vinyls, qui les écoutent, et qui ne téléchargent jamais. Fatalement j'achète aussi des CD mais je choisirais un vinyl si la différence de prix n'était pas aussi importante, un album ne peut pas être aussi petit qu'un cd ou inexistant comme en téléchargement. Je ne suis donc pas représentatif. Ce qui est certain que la bd dématérialisé se fera sans moi, lire un journal sur un ebook pourquoi pas, consommer un manga sans doute aussi mais lire une bande dessinée de cette façon je ne me vois pas le faire.
En ce qui concerne la musique, je suis passé au cd sans nostalgie car je trouvais le son meilleur et j'aime bien télécharger pour découvrir de nouveaux artistes (j'achète ensuite les cd des moins connus).

Pour passer à la bd sur écran, il faut qu'il y ait une réelle plus-value et ce n'est pas le cas à mon avis. Contrairement à un site internet où l'on peut naviguer et rechercher du texte, une bd sur écran se lit de la même manière qu'un bd papier, de façon séquentielle (je ne parle pas des expériences de McCloud qui m'ont pas convaincues). En plus, une bd papier ne prend pas tant de place que cela et est beaucoup plus pérenne que les supports informatiques, plus fragiles et rapidement obsolètes (pourra-t-on utiliser un cd gravé ou un disque dur usb actuel dans 20 ans ?)
L'ebook bd est pour moi un gadget branché qui devrait rester confidentiel
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Messagede Brian Addav » 27/02/2009 16:06

Là, je vous renvoie sur l'analyse de Xavier Guilbert, faite pour du9
on y voit que les locomotives de la bd elle-mêmes perdent du terrain

http://www.du9.org/IMG/pdf/Numerologie2008.pdf


Attention.
Alors oui, il y a un tassement pour tout.
(Sur BDZoom il en parle aussi d'un tassement général).

C'est normal, la crise est là. Par contre, ça ne remet pas en cause le postulat qui fait que les très grosses locomotives soient du franco-belge.
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Messagede zourbi le grec » 27/02/2009 16:11

Là, je vous renvoie sur l'analyse de Xavier Guilbert, faite pour du9
on y voit que les locomotives de la bd elle-mêmes perdent du terrain

http://www.du9.org/IMG/pdf/Numerologie2008.pdf
Très intéressant :ok:
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Messagede toine74 » 27/02/2009 16:20

Je pense que ce serait de l'optimisme aveugle de penser que le livre ne sera pas concerné par ce phénomène de dématérialisation. Tu as tout à fait raison, le rapport à la musique n'est pas le même que celui à l'écrit et c'est d'ailleurs pour cela que le livre n'est pas là où est la musique aujourd'hui. Mais il y a encore 5 ans on ne jurait que par le papier. Maintenant c'est la démat' à tous les niveaux qui a le vent en poupe et notamment dans les entreprises ce qui est le signe précurseur que les comportements vont changer (du moins je pense). Tu as raison encore une fois de citer le ebook car je pense que c'est un produit qui a de l'avenir peut-être pas dans sa forme actuelle mais cela va venir. Si demain on me propose un produit au confort visuel quasiment équivalent à celui du papier et qui me permet d'emmener toute ma collection de bd avec moi dans le train ou en déplacement, je prends ! tout cela pour dire que je suis convaincu que le livre sera évidemment touché par ce phénomène. Le stockage physique de plusieurs kilos de papier avec tous les risques et inconvénients que cela comporte, c'était le 20e siècle.


La société sans papier ça fait pas mal de lustres qu'on nous la promet, résultat on a jamais autant consommé de papier... [HS] Chez moi (un petite ville de rien du tout), il y a une entreprise qui ne fait que déchiqueter la paperasse des entreprises. Ils ont un camion (pas une camionnette, un gros) broyeur qui s'arrête devant les banques/administrations et qui hache menu le stock de la semaine...(le résultat part au recyclage ce qui est mieux que rien). Evidemment je parle pas des pub dans la boite-aux-lettres...[/HS] L'ebook ? Même un fois au point (couleurs, rendus, consommation), il restera inférieur au livre : pas besoin de courant électrique, solide (on peut encore lire des bouquins du moyen-âge aujourd'hui, il tombe par-terre et il fonctionne encore !), "libre" (tu peux le prêter, le revendre,...) et feuilletable (c'est con comme truc mais très important quand on plonge dans le dessin).

Le futur va être très intéressant.
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Messagede Brian Addav » 27/02/2009 16:24

Très intéressant :ok:


Oui, mais à prendre avec des pincettes.

Extrait (long) des articles de Gilles Ratier sur BDZoom:

En effet, toutes ces locomotives de l’édition BD n’ont pas fini de se vendre et c’est pourquoi il faut prendre avec discernement les chiffres des meilleures ventes de 2008 communiquées dans le dernier numéro de Livres Hebdo, lesquelles soulignent la prédominance des romans : " Titeuf " étant le seul à faire exception parmi les 10 meilleures ventes de l’année, en talonnant le grand gagnant (le tome 1 de " Millenium " du suédois Stieg Larsson) avec seulement 17 400 ventes de différence ; d’autant plus que l’on y retrouve aussi le tome 11 de la série vedette des cours de récréation créée par Zep, paru en octobre 2006, à la 39ème place (avec 49 900 exemplaires vendus). Donc, nous préconisons de faire très attention avec ces données car il ne s’agit que d’estimation des ventes sur l’année écoulée (ceci grâce à l’institut de sondage marketing Ipsos), seulement en France métropolitaine (donc, sans tenir compte des Dom Tom, de la Belgique, de la Suisse et du Canada : des marchés non négligeables pour le 9ème art) et hors export et ventes en ligne (un secteur de plus en plus important pour notre média favori). Ceci dit, cela donne une vision assez claire des 50 plus grands succès de l’année où 2 autres bandes dessinée arrivent à se glisser : " Blake et Mortimer " à la 14ème place (avec 266 600 ventes) et " Largo Winch " en 20ème position (avec 204 400 ventes).

Ensuite, beaucoup plus loin, on trouve " Lucky Luke " avec 136 600 ventes (ce qui n’est pas si mal pour un album sorti en décembre), les tomes 1 à 3 et 33 à 39 de " Naruto " (avec un pic de 133 000 ventes pour le titre le plus ancien de l’année, ce qui est logique), " Les Bidochon " (130 000 ventes), " Lanfeust " (un beau doublé avec le tome 8 à 127 100 ventes et le précédent, paru en 2007, à 66 100), " Le Chat " (122 800), " XIII Mystery " (99 400), " Thorgal " (93 100), " Trolls de Troy " (91 500), " Le Combat ordinaire " (86 700), " Sœur Marie-Thérèse " (76 000), les tomes 1 à 3 et 7 à 12 du manga " Death Note " (avec le tome 8 plafonnant fièrement à 72 200 ventes), " Les Profs " (65 700), " Cédric " (64 300), " Les Tuniques bleues " (62 400), " Le Petit prince " (61 700), " Les Blagues de Toto " (le tome 6 avec 61 700 ventes), " Les Simpson " (le tome 1 à 65 700 ventes et le 2ème à 47 400), " Bienvenue chez les Ch’tis " (55 900), " Putain de guerre ! " (55 700), " Le Retour à la terre " (53 200), " Le Scorpion " (51 300), " Les Rugbymen " (50 100), " Lou " (avec un album paru en 2007 et vendu encore à 47 200 exemplaires cette année), " Les Schtroumpfs " (46 300), " Fullmetal Alchemist " (le tome 16 avec 46 200 ventes), " Les naufragés d’Ythaq " (45 400)…

Plus d’1/3 des 50 meilleures ventes de bandes dessinées en 2008 relève du genre humoristique, le reste étant constitué par une poignée de titres de fantasy et d’aventures : les mangas (du moins les 3 séries les plus en vogue en ce moment) se taillant toujours la part du lion ! Cependant, même si la BD de genre a encore de beaux jours devant elle puisqu’elle domine nettement le classement, il faut noter la présence accrue d’albums considérés comme moins grand public : tels ceux de Tardi, de Sfar ou de Larcenet. Notons quand même que ces 50 meilleures ventes ne totalisent plus que 4,4 millions d’exemplaires contre 4,5 l’année précédente : voilà qui pourrait confirmer les thèses basées sur l’effritement des gros tirages défendues par certains soi-disant spécialistes (voir notre « Zoom sur les meilleures ventes » de la semaine dernière : http://www.bdzoom.com/spip.php ?article3701) mais rien n’est moins sûr… Il faut vraiment faire attention avec les chiffres et avec ce que l’on veut leur faire dire…
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Messagede nirfosca » 27/02/2009 16:28

force est de constater que tu peux mettre plusieurs milliers d'albums sur le DD de ton Ebook et que cela prendra, disons... moins de place que plusieurs milliers de bouquins. L'avantage réside aussi dans le fait que ça peut s'averer pratique pour les personnes qui sont continuellement en déplacement, 5 soirs sur 7 à l'hotel, 3 jours sur 4 dans l'avion ou dans le train... etc
L'avantage non négligeable tient également dans le coût (voire non-coût) d'un album numérique.

Je précise que je ne suis pas partisan de cette évolution de la BD mais qu'objectivement, elle n'a pas que des désavantages. Quand au confort de lecture, puisqu'évoqué précédemment, je suis certain que beaucoup de membres ici lisent avec des éclairages inadéquats dans des positions inadaptées.

enfin, question conservation de données, numériquement, c'est pas un problème. Si tu perds une BD, si tu la pretes sans qu'on te la rende ou si ton neveu renverse un truc dessus, c'est foutu. Sans parler de dégat des eaux, incendie, déménagement fastidieux, explosion de l'usine AZF...
Hergé a écrit:Merci pour tout nirfosca.
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Messagede zourbi le grec » 27/02/2009 16:30

Le futur va être très intéressant.
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