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[Sunderclock]

Message précédent :

Une bonne partie des oeuvres de Hideki Arai inédites en France sortiront prochainement... chez Black Box !

https://www.manga-news.com/index.php/ac ... -Black-Box

[superboy]

Ah et il y avait les fameux liens, ça tombe bien, parce que la lectrice de shojo espagnole qui tient la comptabilité des shojo-josei publiés avant 1987, a fait une mise à jour depuis 2018

Et on est passé d’un rapport de 46-33 pour l’Italie à 58-35. On est vraiment loin du relativisme « oui mais c’est juste deux ou trois titres de plus ».

http://fullesdansaires.blogspot.com/202 ... age-4.html

Merci pour le lien.

Je tire deux conclusions de cette analyse:
- le rapport entre la publication de shojo vintage sur trente ans en Italie et en France, c'est kif-kif. 35 ici, 58 là-bas, c'est le même ordre de grandeur.
- La dynamique sur ce segment depuis deux ans est en faveur du marché italien avec 12 titres, contre 2 ici.

Ce que cela m'inspire, c'est qu'un cycle de travail a été engagé sur le vintage - shojo qui plus est, dans le genre saucissonnage à la mords-moi le nœud - par les éditeurs italiens ces dernières années, quand chez nous ce segment n'est pas une priorité. La question est de savoir si ce cycle perdurera dans le temps ou s'il s'affaiblira avec les bilans que tireront les éditeurs à cinq ou six ans, comme c'est arrivé ici au tournant des années 2010, où après une période d'intense travail sur le lectorat shojo/josei, le marché à reflué vers des valeurs plus sûres en termes de ventes. En passant, je ne serais pas surpris que les efforts faits à l'époque portent leurs fruits aujourd'hui si les éditeurs tentaient une nouvelle percée en la matière, car quoi que tu en dise, nous aussi avons travaillé ce lectorat par le passé.
En attendant, cette catégorie est incontestablement minoritaire quel que soit le marché considéré, une niche minuscule qui ne peut justifier à elle seule l'affirmation qu'un marché est meilleur qu'un autre. Tu as forcément d'autres arguments, sinon tu te fous nos gueules à tous depuis des années. C'est la seule alternative.


Sur un sujet adjacent, il y a quelques années, deux nanas dans la vingtaine entre dans une librairie d'occasion dans laquelle je traîne de temps en temps et demande au patron s'il a je ne sais plus quel titre "pour un cadeau". Pas de bol, il ne l'a pas en stock, bref. Après leur départ, il se tourne vers moi et lâche un truc du genre "j'en ferais bien mon quatre heure". Voyant le déplaisir se dessiner sur mon visage, il enchaîne très vite par un propos beaucoup plus intéressant, m'expliquant qu'il ne voit que très peu de femmes passer dans sa boutique, neuf clients sur dix selon lui étant des hommes. Je lui fais part de mon étonnement auquel il répond en ajoutant que très souvent ces clientes sont à la recherche de cadeaux à faire à des hommes.
Cette anecdote m'a beaucoup fait réfléchir car il est vrai que ç'a été l'unique fois où j'ai croisé des femmes dans son magasin. Or, intuitivement, on peut supposer qu'une librairie d'occase est fréquenté par une plus grande proportion de vrais lecteurs BD qu'une librairie ordinaire. Dès lors, et à moins que le gars ne m'ait monté un paquebot, on peut s'interroger sur la part réelle de lectrices régulières dans le lectorat BD, au-delà de ce que les femmes représentent parmi les acheteurs.
A ce titre, je pense que le manga, marché segmenté sur la base du genre et orienté jeunesse avec le succès infaillible qu'on lui connait depuis plus de deux décennies, a beaucoup contribué au recrutement et à l'élargissement du lectorat féminin dans le monde de la BD. Tancer les éditeurs français de manga pour le déséquilibre de leurs catalogues n'est pas forcément un mauvais procès, mais il faut à mon avis garder en tête l'idée que quoi qu'on en pense, ils font de réels efforts; je les crois moteurs de progrès sur le sujet. Je suis curieux d'avoir vos avis.

[euh... si vous le dites]

A ce titre, je pense que le manga, marché segmenté sur la base du genre et orienté jeunesse avec le succès infaillible qu'on lui connait depuis plus de deux décennies, a beaucoup contribué au recrutement et à l'élargissement du lectorat féminin dans le monde de la BD. Tancer les éditeurs français de manga pour le déséquilibre de leurs catalogues n'est pas forcément un mauvais procès, mais il faut à mon avis garder en tête l'idée que quoi qu'on en pense, ils font de réels efforts; je les crois moteurs de progrès sur le sujet. Je suis curieux d'avoir vos avis.

Je pense également que le manga a largement contribué à l'élargissement du jeune lectorat féminin.
Mais je pense que c'est un phénomène qui recouvre l'ensemble de la production manga et pas seulement sa section shôjo.
Ce que je remarque autour de moi, avec mes filles, leurs amies et leurs connaissances, ce sont des filles qui lisent aussi bien du shôjo que du shonen, voire même des filles qui ne lisent que du shonen parce qu'elles n'aiment pas le shôjo.
Ma plus grande, elle lit du shôjo mais uniquement en japonais parce qu'elle trouve que le shôjo en français, c'est ridicule, ça sonne complètement faux.

[euh... si vous le dites]

Pas jusque là son excellent manga sf ACCA 13 n’est disponible en langue étrangère qu’en anglais.

Tiens, vu que tu parles d'ACCA 13 de Natsume Ono qui n'est disponible qu'en anglais, est-ce que tu aurais des suggestions d'autres oeuvres et autrices intéressantes traduites en anglais et pas en français ?
Je serais preneur de telles suggestions.

[superboy]

Je suis d'accord avec toi et c'est vrai que mon propos est mal tourné. Quand je parle de segmentation sur la base du genre, je veux dire que la création au Japon d'un marché à destination du public féminin a permis très tôt à nombre de mangakas femmes de trouver leur place, ce qui ne s'est pas produit chez nous. Cette diversité du manga rejaillit en France aujourd'hui par le truchement de la volonté de nos éditeurs d'explorer ce qui se fait là-bas en nous proposant un peu de tout ce qui existe en VO.
Du point de vue du lectorat, j'ai la même expérience que toi de jeunes lectrices et lecteurs qui ne se limitent pas à un genre, mais sont curieux de tout. Je ne sais pas si c'est représentatif de cette catégorie d'âge, mais je me retrouve un peu dans cette approche, ayant eu la même à leur âge, dans les années 90 - cet éclectisme ne m'a toujours pas quitté, d'ailleurs.

Ma plus grande, elle lit du shôjo mais uniquement en japonais parce qu'elle trouve que le shôjo en français, c'est ridicule, ça sonne complètement faux.

Tiens ? C'est intéressant. Quelles sont ses raisons ? Cela aurait à voir avec des différences culturelles qui formeraient une dissonance cognitive trop gênante dans l'esprit d'une personne ayant reçu cette double éducation ?

[euh... si vous le dites]

Ma plus grande, elle lit du shôjo mais uniquement en japonais parce qu'elle trouve que le shôjo en français, c'est ridicule, ça sonne complètement faux.

Tiens ? C'est intéressant. Quelles sont ses raisons ? Cela aurait à voir avec des différences culturelles qui formeraient une dissonance cognitive trop gênante dans l'esprit d'une personne ayant reçu cette double éducation ?

Elle trouve juste que les dialogues sonnent faux.
C'est pas une question de qualité de traduction, c'est juste qu'elle pense que les dialogues de shôjo ne supportent pas la traduction. Il y a un sous-texte qui est perdu, qui rend le dialogue acceptable en japonais mais ridicule en français.

[superboy]

Excuse-moi d'insister, mais est-ce un sous-texte commun à tous les shojos qui disparait ou bien des détails différents à chaque fois ? Si c'est la deuxième proposition, pourquoi cela ne la dérange pas pour des shonens ou des seinens ?

[euh... si vous le dites]

Excuse-moi d'insister, mais est-ce un sous-texte commun à tous les shojos qui disparait ou bien des détails différents à chaque fois ? Si c'est la deuxième proposition, pourquoi cela ne la dérange pas pour des shonens ou des seinens ?

C'est une question d'adéquation entre les attitudes des personnages et ce qu'ils disent qui ne passe pas en traduction.
Quand elle lit les dialogues en japonais, elle les entend de la même la manière qu'ils sont prononcés en japonais et qu'elle les prononce elle-même avec ses amies japonaises. Elle y perçoit sans doute tout ce qui se situe en dessous du dialogue lui-même. Le même dialogue traduit en français sonne faux. Particulièrement en ce qui concerne les personnages masculins. Elle dit d'un dialogue traduit : "oui, c'est ça qu'il dit, mais c'est pas ça que ça veut dire". Les deux filles en parlaient récemment à la maison et elles étaient toutes les deux d'accord sur ce point (ceci dit, la plus petite, elle n'aime pas les shôjo et ne lit que du shonen).
Je pense que si ça ne la dérange pas pour les shonen, c'est parce qu'elle n'y retrouve pas le même type de décalages entre les attitudes des personnages et ce qu'ils disent. Il y a un côté plus "standard" qui ne pose donc pas problème.
Pour ce qui est des seinen, elle en lit encore peu en japonais parce que certains comportent beaucoup de kanjis difficiles à lire et qu'il n'y a pas les furigana pour aider à la lecture comme dans les shôjo ou shonen. Récemment, elle a essayé de lire Le tigre des neiges en japonais, mais c'était trop difficile (en plus, il y a beaucoup de japonais ancien et compliqué).
Pour l'instant, elle lit Kareshi kanojo no jijou et la plus petite lit Full metal alchemist et Yowamushi pedal (un shonen de cyclisme pas traduit en français).

[superboy]

Un énorme merci pour cette réponse détaillée. C'est le genre de ressenti hyper pointu dont on a rarement l'occasion de profiter.

Pouce levé pour la peine.

Allez, deux.

[corbulon]

Ah et il y avait les fameux liens, ça tombe bien, parce que la lectrice de shojo espagnole qui tient la comptabilité des shojo-josei publiés avant 1987, a fait une mise à jour depuis 2018

Et on est passé d’un rapport de 46-33 pour l’Italie à 58-35. On est vraiment loin du relativisme « oui mais c’est juste deux ou trois titres de plus ».

http://fullesdansaires.blogspot.com/202 ... age-4.html

Merci pour le lien.

Je tire deux conclusions de cette analyse:
- le rapport entre la publication de shojo vintage sur trente ans en Italie et en France, c'est kif-kif. 35 ici, 58 là-bas, c'est le même ordre de grandeur.
- La dynamique sur ce segment depuis deux ans est en faveur du marché italien avec 12 titres, contre 2 ici.

Ce que cela m'inspire, c'est qu'un cycle de travail a été engagé sur le vintage - shojo qui plus est, dans le genre saucissonnage à la mords-moi le nœud - par les éditeurs italiens ces dernières années, quand chez nous ce segment n'est pas une priorité. La question est de savoir si ce cycle perdurera dans le temps ou s'il s'affaiblira avec les bilans que tireront les éditeurs à cinq ou six ans, comme c'est arrivé ici au tournant des années 2010, où après une période d'intense travail sur le lectorat shojo/josei, le marché à reflué vers des valeurs plus sûres en termes de ventes. En passant, je ne serais pas surpris que les efforts faits à l'époque portent leurs fruits aujourd'hui si les éditeurs tentaient une nouvelle percée en la matière, car quoi que tu en dise, nous aussi avons travaillé ce lectorat par le passé.
En attendant, cette catégorie est incontestablement minoritaire quel que soit le marché considéré, une niche minuscule qui ne peut justifier à elle seule l'affirmation qu'un marché est meilleur qu'un autre. Tu as forcément d'autres arguments, sinon tu te fous nos gueules à tous depuis des années. C'est la seule alternative.


Sur un sujet adjacent, il y a quelques années, deux nanas dans la vingtaine entre dans une librairie d'occasion dans laquelle je traîne de temps en temps et demande au patron s'il a je ne sais plus quel titre "pour un cadeau". Pas de bol, il ne l'a pas en stock, bref. Après leur départ, il se tourne vers moi et lâche un truc du genre "j'en ferais bien mon quatre heure". Voyant le déplaisir se dessiner sur mon visage, il enchaîne très vite par un propos beaucoup plus intéressant, m'expliquant qu'il ne voit que très peu de femmes passer dans sa boutique, neuf clients sur dix selon lui étant des hommes. Je lui fais part de mon étonnement auquel il répond en ajoutant que très souvent ces clientes sont à la recherche de cadeaux à faire à des hommes.
Cette anecdote m'a beaucoup fait réfléchir car il est vrai que ç'a été l'unique fois où j'ai croisé des femmes dans son magasin. Or, intuitivement, on peut supposer qu'une librairie d'occase est fréquenté par une plus grande proportion de vrais lecteurs BD qu'une librairie ordinaire. Dès lors, et à moins que le gars ne m'ait monté un paquebot, on peut s'interroger sur la part réelle de lectrices régulières dans le lectorat BD, au-delà de ce que les femmes représentent parmi les acheteurs.
A ce titre, je pense que le manga, marché segmenté sur la base du genre et orienté jeunesse avec le succès infaillible qu'on lui connait depuis plus de deux décennies, a beaucoup contribué au recrutement et à l'élargissement du lectorat féminin dans le monde de la BD. Tancer les éditeurs français de manga pour le déséquilibre de leurs catalogues n'est pas forcément un mauvais procès, mais il faut à mon avis garder en tête l'idée que quoi qu'on en pense, ils font de réels efforts; je les crois moteurs de progrès sur le sujet. Je suis curieux d'avoir vos avis.

Donc je vais te donner des autres chiffres pour que tu les interprètes à ta sauce, et que tu conclues que je me fous de ta gueule ? Sérieusement j’ai vraiment autre chose à faire que de convaincre des gens qui ont des œillères. On appelle ça la règle des 365 secondes. J’ai largement dépassé le quota de surcroit.

[corbulon]

Il y a un moment où il faudra sortir de sa vision masculiniste du monde, si on souhaite vraiment impliquer tout le monde et sortir du chacun pour soi.

Tu sais de quoi ma fille se plaint le plus souvent quand elle lit des shôjo ? Elle se plaint justement de la manière dont sont traités les personnages féminins au travers d'un prisme qui renforce la place que la société japonaise leur réserve.
(et les shôjo, au travers d'abonnements à Ciao, Margaret ou Lala, elle en a lu des paquets)
La vision masculiniste du monde, elle est tout autant présente dans la plupart des shôjo que dans les autres manga.
Se rendre compte de ça, c'est aussi sortir d'une vision masculiniste du monde.
Et quand tu t'es rendu compte de ça, tu envoies bouler les catégories et tu cherches les bons manga quels que soient leurs catégories et la manière dont ils sont catégorisés ici ou au Japon.
Et tu sais pourquoi je sais tout ça ?
Je sais cela parce qu'on en parle à la maison et que justement je tiens à sensibiliser mes filles à ce qui ressort d'une vision masculiniste du monde.

Après vu que l’ère des cristaux est quand même plus basé sur les sentiments que l’action, c’est un shojo en vrai

Si d'un côté tu t'insurges contre des changements de catégories et que de l'autre tu en opères toi-même, on ne va évidemment pas en sortir.

Ah t’as toujours pas compris que la vision masculiniste du monde c’est invisibiliser le travail des autrices. Une stratégie vieille comme le monde. Invisibiliser le shojo au profit d’autres catégories, c’est évidemment donner peu de visibilité à celles qui le font. Tes anecdotes personnelles n’y changeront rien, à part noyer le poisson. Sur le si génial travail des éditeurs français en matière de promotion des titres shojo, et aussi et surtout une bonne définition de ce qu’est le Shojo :

https://www.du9.org/dossier/shojo/

[corbulon]

Pas jusque là son excellent manga sf ACCA 13 n’est disponible en langue étrangère qu’en anglais.

Tiens, vu que tu parles d'ACCA 13 de Natsume Ono qui n'est disponible qu'en anglais, est-ce que tu aurais des suggestions d'autres oeuvres et autrices intéressantes traduites en anglais et pas en français ?
Je serais preneur de telles suggestions.

Tiens dès que j’évoque des titres uniquement disponible en anglais, l’idée que le marché français n’est pas aussi diversifié ne semble plus si incongrue que ça.

Ben Tadao Tsuge traduit partout sauf en France. Utsubora : The Story of a Novelist et Maiden Railways de Asumiko Nakamura. Les Batman Manga de Jiro Kuwata.

[superboy]

Sérieusement j’ai vraiment autre chose à faire que de convaincre des gens qui ont des œillères. On appelle ça la règle des 365 secondes. J’ai largement dépassé le quota de surcroit.

Nous sommes deux à avoir franchi le point de non-retour, malheureusement.

[euh... si vous le dites]

[Ah t’as toujours pas compris que la vision masculiniste du monde c’est invisibiliser le travail des autrices. Une stratégie vieille comme le monde. Invisibiliser le shojo au profit d’autres catégories, c’est évidemment donner peu de visibilité à celles qui le font. Tes anecdotes personnelles n’y changeront rien, à part noyer le poisson. Sur le si génial travail des éditeurs français en matière de promotion des titres shojo, et aussi et surtout une bonne définition de ce qu’est le Shojo :

https://www.du9.org/dossier/shojo/

Très bon article de synthèse.
Mais je ne vois pas dans la manière dont travaille l'édition française de stratégie délibérée pour invisibiliser le travail des autrices.
Il ya évidemment un marché qui se structure imparfaitement, relayé, comme le montre bien l'article, par les désirs de catégorisation d'un public qui, bien que passionné, ne maîtrise pas toujours bien ce dont il s'agit.
Moi, depuis de très nombreuses années, je regrette cette catégorisation chez nous qui joue le mimétisme avec l'édition japonaise sans en fait le jouer vraiment et qui a abouti à la confusion dans laquelle on se trouve aujourd'hui.
Mais ce mimétisme, il s'est développé par facilité et par paresse au niveau éditorial mais je crois aussi que la pression d'une partie du lectorat a poussé les éditeurs à le mettre en place.
Je pense que les autrices n'ont pas besoin comme au Japon qu'on les cantonne dans les cases qui vont leur correspondre. Je n'attends pas que l'ouverture sur la diversité et la richesse de leur travail passe pas par une ghettoïsation de leur production au sein de collections destinées à un lectorat féminin.
D'autant plus que le lectorat féminin me semble très ouvert à une grande diversité des genres, à la fois shôjo et hors shôjo.
Comme dans les thématiques politiques, tu adoptes un discours qui essentialise les problématiques.
J'entends ce discours, sans pour autant le partager. Je pense en tout cas qu'il ne constitue pas le seul discours qui permette de prendre conscience et de se dégager d'une vision masculiniste du monde.

[euh... si vous le dites]

Ben Tadao Tsuge traduit partout sauf en France. Utsubora : The Story of a Novelist et Maiden Railways de Asumiko Nakamura. Les Batman Manga de Jiro Kuwata.

Je te demande des noms d'autrices et tu me donnes deux noms d'auteurs et une seule autrice.
T'es vraiment sûr d'être féministe ?
Bon, merci quand même pour le nom d'Asumiko Nakamura. Je vais checker ce qui est disponible.

[Anotsu]

S. Sakamoto (Ascension, Innocent, Innocent Rouge) va démarrer une nouvelle série à partir du 20 janvier 2021 dans le Grand Jump. Son titre : "#DRCL midnight children", adaptation du Dracula de Bram Stoker.

[Anotsu]

Spéciale dédicace à Sunderclock !

Premier titre de Hideaki Arai annoncé chez Bbox : Irene of Love / Itoshi no Irene. 6 tomes annoncés. Projet participatif lancé en début d'année 2021.

Synopsis provisoire :

L'histoire d'un couple mixte. Lui est japonais et il s'appelle Iwao Shishido et elle, elle vient des Philippines et s'appelle Irene.

Source : https://www.manga-news.com/index.php/ac ... -Black-Box

[Sunderclock]

Sugoooooooooooï ! J'en ai déjà le porte-monaie qui chauffe ! Entre ça et la perfect edition de 21th century boys, je vais continuer à sacrifier des chèvres pour une belle réédition des Vagabond d'Inoue !

[corbulon]

Au mois de mai la nouvelle série de Junko Mayuzuki chez Kana, en espérant que cette fois-ci, nous n’ayons pas droit au recadrage des couvertures comme ce fut le cas pour Après la pluie. Sinon j’irai voir de l’autre côté des Alpes, cette fois :

[euh... si vous le dites]

Au mois de mai la nouvelle série de Junko Mayuzuki chez Kana, en espérant que cette fois-ci, nous n’ayons pas droit au recadrage des couvertures comme ce fut le cas pour Après la pluie. Sinon j’irai voir de l’autre côté des Alpes, cette fois :

Je jetterai un œil curieux sur cette nouvelle série mais, contrairement à certains avis très positifs, j'ai trouvé Après la pluie sympathique mais anecdotique donc ça ne va certainement pas constituer un achat prioritaire.

[Anotsu]

Super nouvelle que cette nouvelle série de J. Mayuzuki ! @euh... si vous le dites : anecdotique Après la pluie ? J'avais trouvé cela moins "niais" que pas mal de titres équivalents... après je ne suis pas très très versé dans le genre donc j'ai dû avoir un regard pas assez critique.

je vais continuer à sacrifier des chèvres pour une belle réédition des Vagabond d'Inoue !

Excellent ! Continue, continue cela promet de belles sorties pour 2021 ! (j'avoue que tu as placé la barre haut avec Vagabond mais c'est très bien !)