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[corbulon]

Message précédent :

@corbulon: Bon, je me doutais de la teneur de ta réponse, maintenant je suis fixé. Le marché italien n'est pas meilleur que le nôtre, tu y trouves ton compte et tires tes conclusions, c'est tout. Cela me désole de constater le peu de cas que tu fais du travail de kana sur Kamimura - qui ne date pas tant que ça, en plus - ou comment tu balaies d'un revers de main celui de toute une frange d'éditeurs alternatifs en le qualifiant d"arbre qui cache la forêt", érigeant à côté de cela - et en tout malhonnêteté - dynit en tête de pont du manga en Italie, comme si ce marché ne reposait pas sur le même genre de bestsellers que chez nous. Tu te reposes sur deux ou trois noms jamais publiés en France pour asseoir une vision injustement tronquée, profitant que personne ne te porte la contradiction sur le sujet pour revendiquer une autorité que la partialité de ta pensée t'interdit.

Après évidemment ça passe par mon prisme, mais est-il moins pertinent que celui de ceux qui ne jurent que par un regard mâle souvent nombriliste (bon quand c’est Gipi ça passe parce qu’il est malin, quand c’est Remender, bonjour le disque rayé) ou alors faisant plaisir fan de service (comme cette série ayant comme thème le voyage dans le temps avec une des protagonistes qui passent son temps en maillot de bain) ? Je n’en suis pas vraiment sûr mais s’il coche toutes les cases de votre cahier des charges, et bien tant mieux pour vous.

Je vois que tu as de saines lectures, c'est bien. Si ton point de vue n'est pas moins pertinent que celui d'un autre, l'exigence de ta réflexion pâlit en revanche de la comparaison avec la mienne, je l'affirme sans la moindre arrogance. Ma démarche, quand j'analyse l'œuvre de Remender, est de révéler les trésors qui se cachent sous le vernis commercial. Ce travail de légitimation, je l'entame seul deux jours après avoir lu la fin de Black Science, sans sentiers balisés ni guide pour le conduire. Tu parles régulièrement de Moto Hagio, une mangaka adoubée par les plus hautes instances de la BD mondiale et dont les quelques quarante ans de carrière sont largement assez riches pour te permettre de nous la faire découvrir, d'autant que tu as accès à ses nombreux titres parus en Italie. Pourtant, malgré tous les procès en phallocratie que tu peux faire à son équipe éditoriale, ATOM a déjà fait un meilleur travail pour initier son public à l'œuvre de cette auteure que toi pour le tien. Le prosélytisme ne suffit pas à convaincre.


J'ai beaucoup réfléchi à la manière de te répondre. Lutter pied à pied dans un débat d'idée apaisé ? Ignorer les failles de ton argumentation et me concentrer sur ce qui a de l'intérêt dans ton témoignage ? Rester curieux et te questionner plus avant ? Je préfère finalement te renvoyer à tes lacunes qui ne changent pas depuis nos premiers échanges et qui ont fini par me lasser. J'en ai assez de t'encourager et d’espérer un peu d'exigence de ta part. Je pense dorénavant cesser de m’interroger sur tes affirmations à l'emporte-pièce et les prendre pour ce qu'elles ont malheureusement l'air d'être: des provocations sans substance.

Ah ben oui il est meilleur que le notre puisqu’il offre plus de diversité, notamment en matière d’autrices. Que tu privilégies les auteurs parfait, mais ça ne change pas le fait que l’offre est plus diversifiée de l’autre côté des Alpes. (Et je crois que j’avais déjà donné un lien sur le fait que niveau shojo, on est loin derrière, ce n’est pas juste deux ou trois titres, ou deux ou trois auteurs ou autrices). Quant au niveau de la malhonnêteté intellectuelle, de la part de quelqu’un qui se permet des suppositions sur Dynit alors qu’il ne connaît ni la langue, ni la structure du marché italien, sérieusement tu devrais d’abord utiliser ton balai devant ta porte. Si tu réfléchis à la manière de me répondre, c’est surtout que tu n’as aucun argument sur ce sujet, vu que tu n’achètes pas de manga en Italie. Moi oui. Enfin comme d’habitude être sur le terrain permet d’avoir une autre impression que celle basée sur un chauvinisme de mauvais aloi. Et puis aussi apparemment ça a l’air de t’ennuyer quand on aimerait que les minorités ou personnes minorisées aient la voix au chapitre (voir déjà un sujet sur une bande dessinée de Pénélope Bagieu). Mais il va falloir t’y faire, pas de retour en arrière possible que ça te plaise ou non.

[corbulon]

En gros, c'est surtout une question de timings parfois différents mais au final pour la majeure partie des auteurs et des titres que tu cites, ils sont ou seront publiés aussi bien en français qu'en italien.
Personnellement, que tel ou tel titre soit d'abord publié en italien avant d'être édité en France, que la réactivité sur certains genres soit meilleure en Italie qu'en France, ça ne me fait ni chaud ni froid.
A partir du moment où ça finit quand même par arriver en français, que ce soit un peu plus tôt ou un peu plus tard, ça n'a pour moi aucune importance.
Pour ce qui est de Tadao Tsuge, il serait assez logique que Cornélius s'y colle après avoir terminé les volumes consacrés à son frère.

Et puis surtout il y a une vraie politique de promotion du shojo vintage impossible ici. J’aime bien Rumiko Takahashi, mais comparée à Moto Hagio, c’est quand même un niveau en-dessous. Moto Hagio a été très peu publiée ici à part une anthologie très chouette et le coeur de Thomas chez Kaze.

Là, oui c'est dommage.
Moto Hagio n'a pas trouvé en France le public qu'elle méritait et ça n'a certainement pas incité les éditeurs francophones à investiguer le domaine du shojo vintage.
Et même Rumiko Takahashi, ce n'est pas du shôjo vintage, c'est pratiquement que du shonen (sauf quelques productions seinen comme Maison Ikkoku seinen)

Tu vois du timing ou je vois une normalisation dans le mauvais sens du terme. Il y a combien de temps que Natsume Ono ou Hisae Iwaoka ne sont plus traduites en français ? Chez Kana sorti de Kamimura, ça fait un moment que le vintage semble oublier. Alors qu’à une époque Yves Schlirf s’étonnait de la facilité avec laquelle, on lui disait oui pour certains titres. On est clairement dans une phase où les maisons d’édition mainstream, se reposent sur leurs lauriers.

[corbulon]

Effectivement, comparer l’œuvre de Moto Hagio a celle de Rumiko Takahashi n'a pas beaucoup de pertinence étant donné qu'elles n'exercent pas dans le même genre (shôjo / josei manga pour la première, shônen / seinen manga pour la seconde), n'ont pas débuté à la même époque (les années 1970 / les années 1980), n'ont pas les même centre d’intérêt et donc ne racontent pas les mêmes histoires.

Le public francophone ne veut pas de shôjo manga vintage (il y aurait quoi... quelques centaines de ventes au mieux), ça ne se vend absolument pas (personnellement, je le comprends, ça me tombe des mains la plupart du temps). Il ne reste donc que des éditeurs alternatifs qui peuvent proposer ce type d’œuvre. On ne peut pas compter sur Cornélius, Jean-Louis méprise le genre (je l'ai constaté de visu avec le Manga 10 000 images numéro 3), ce n'est pas la ligne éditoriale d'IMHO ni du Lézard Noir. Ce dernier éditeur ne peut d'ailleurs pas combler tous les manques éditoriaux du manga francophone, Stéphane en fait déjà beaucoup.

Isan Manga voulait éditeur Moto Hagio, mais les droits étaient trop élevés pour rendre viable un tel projet. On pourrait imaginer un éditeur tel que Blackbox reposant sur le financement participatif mais ce ne semble pas correspondre aux goûts d'Alexandre... Et il faudrait atteindre les objectifs, ce qui ne serait pas gagné, loin de là.

Il aurait fallu que Kana n'arrête pas sa collection Sensei et accepte de perdre beaucoup d'argent, vu que Glénat a déjà "donné" pour voir...

Mais de manière générale les shojos sont invisiblisés (qui est au courant que l’ère des cristaux ou les enfants de la baleine en sont par exemple). Après on rappellera qu’une bande dessinée sur deux ne vend pas plus de quelque centaines d’exemplaires. Là j’ai quand même l’impression qu’on est parfois dans une situation à l’américaine, où les éditeurs préfèrent chercher un public imaginaire plutôt que celui qui existe réellement. Ça a donné aux USA récemment, DC qui publie un recueil DC Super Heroes Girls qui vise plutôt un public féminin et qui est tout surpris de voir les ventes dépassées les 100000 exemplaires. Alors oui c’est un exemple un peu extrême, mais ça montre que des attentes existent et qu’il faut se donner les moyens d’y répondre.

[HervB]

Mais de manière générale les shojos sont invisiblisés (qui est au courant que l’ère des cristaux ou les enfants de la baleine en sont par exemple). Après on rappellera qu’une bande dessinée sur deux ne vend pas plus de quelque centaines d’exemplaires.

Sur certains forums mangas et sur des "bulles" Twitter, ça se plaint de cette recatégorisation due aux éditeurs francophones. Mais effectivement, ça ne va pas bien loin dans la diffusion de cette information...

Quand aux ventes en matières de manga, je n'ai pas de chiffres de ventes récents, mais à moins de 1000 ou 2000 ventes réelles, tu ne peux que perdre de l'argent entre minimum garanti pour l'achat des droits, traduction, adaptation graphique, sans même parler du poste impression...

[euh... si vous le dites]

Mais de manière générale les shojos sont invisiblisés (qui est au courant que l’ère des cristaux ou les enfants de la baleine en sont par exemple).

Bon déjà, L'ère des cristaux, c'est pas un shôjo mais un seinen qui parait dans l'Afternoon de Kodansha.
Les enfants de la baleine, oui, c'est un shôjo et ça parait sous un label estampillé seinen chez Glénat.
Ceci dit, je peine à voir où est le problème.
L'essentiel, c'est que ce manga soit disponible en français et qu'il soit lu.
Au Japon, quand un titre sort dans un magazine shôjo, tu peux être certain que ça ne sera lu presque exclusivement que par des filles. Ici, on n'a pas nécessairement besoin de cette classification réductrice.
Je ne vois pas pourquoi les éditeurs français devraient imiter les classifications japonaises de manière servile.
Les enfants de la baleine, chez nous, ça sera lu, sans préconception, par n'importe qui.
Et oui, certains lecteurs ne sauront pas que c'est un shôjo. La belle affaire. Ils s'en tapent.

[euh... si vous le dites]

Tu vois du timing ou je vois une normalisation dans le mauvais sens du terme. Il y a combien de temps que Natsume Ono ou Hisae Iwaoka ne sont plus traduites en français ?

On pourra toujours trouver des auteurs qui peinent à trouver leur public et dont les éditeurs hésitent à poursuivre la publication de l'oeuvre.
C'est comme ça et je suis certain que c'est pareil dans tous les pays.
Parfois, il faut un déclic comme ça semble être le cas avec Akiko Higashimura qui voit aujourd'hui trois de ses séries publiées en même temps chez nous alors que l'édition de Princess Jellyfish fût laborieuse.
Parfois, le déclic ne se produit pas.

Ceci dit, alors que le josei était longtemps resté sous les radars de l'édition francophone, les derniers mois voient une percée notable du genre.
On va voir si cette vraie tendance parvient à s'inscrire dans la durée mais on tient peut-être là une évolution majeure du marché francophone de manga.
Au lieu de continuellement dévaloriser l'offre francophone de manga, tu devrais t'en réjouir, non ?

[superboy]

Quant au niveau de la malhonnêteté intellectuelle, de la part de quelqu’un qui se permet des suppositions sur Dynit alors qu’il ne connaît ni la langue, ni la structure du marché italien, sérieusement tu devrais d’abord utiliser ton balai devant ta porte. Si tu réfléchis à la manière de me répondre, c’est surtout que tu n’as aucun argument sur ce sujet, vu que tu n’achètes pas de manga en Italie. Moi oui. Enfin comme d’habitude être sur le terrain permet d’avoir une autre impression que celle basée sur un chauvinisme de mauvais aloi.

Je n'attends que ça de ta part. Que tu prouves tes dires. En quoi ce marché est différent du nôtre ? Quels sont les titres porteurs ? Les genres les mieux représentés et lus ? Les éditeurs leaders ? Dynit figure-t-il parmi eux ? Comment se composent leurs catalogues ? Et bien d'autres interrogations que j'aurais... Tant que tu refuses de répondre à ces questions et faire preuve d'objectivité pour te contenter d'affirmations péremptoires, ton opinion ne vaut pas plus que la mienne, que tu parles italien ou pas. C'est là que se niche la malhonnêteté de ton discours. Là et dans le fait de penser que lire des autrices est moralement supérieur à celui de lire des auteurs, mais bon, comme c'est le présupposé sur lequel repose toute ta rhétorique, pas la peine de le questionner, on sait que ça fait partie du package quand on échange avec toi.
De mon côté, et sans avoir jamais cherché, je ne vois pas en quoi les marchés manga français et italien seraient fondamentalement différents. Explique-moi.

Et je n'ai pas vu passer ton lien à propos des parutions shojo, si tu pouvais le reposter qu'on commence par là.

Et puis aussi apparemment ça a l’air de t’ennuyer quand on aimerait que les minorités ou personnes minorisées aient la voix au chapitre (voir déjà un sujet sur une bande dessinée de Pénélope Bagieu).

Pourrais-tu quoter les propos dans lesquelles j'avance cela ? Je ne me souviens plus les avoir tenus.

[Bolt]

Quand aux ventes en matières de manga, je n'ai pas de chiffres de ventes récents, mais à moins de 1000 ou 2000 ventes réelles, tu ne peux que perdre de l'argent entre minimum garanti pour l'achat des droits, traduction, adaptation graphique, sans même parler du poste impression...

Est-ce vraiment le cas pour n'importe quel manga ? J'ai les cas d'IDP ou Taifu en tête, présents depuis environ 10 ans dans le micro-marché du yaoi et yuri. Arrivent-ils vraiment à tenir la moyenne des 1000 exemplaires vendus pour chacun de leurs titres publiés dans l'année ?

[HervB]

Oui, du moins pour Taifu. IDP, je ne sais pas car le système est un peu différent avec la possibilité de s'abonner.

Isan Manga fait des tirages qui peuvent être inférieurs à 1 000 ex. et c'est d'ailleurs sur ce point que ça a coincé avec Shôgakukan en ce qui concerne Moto Hagio : Ils demandaient un minimum garanti trop important.

[Bolt]

@HervB: Merci pour les infos .

A propos du marché italien, j'aimerais évoquer le cas Natsume Ono. Madame (qui lit et parle l'espagnol, l'italien, l'anglais et le français) a un peu creusé sa bibliographie et donc il se trouve que l'autrice de Goyō a développé une réelle fascination de l'Italie (une de ses séries phares Ristorante Paradiso, mais aussi Danza, Gente, ainsi que L'uomo in fuga uniquement disponible en japonais et italien... et j'en oublie). On peut supposer qu'elle a un lien privilégié avec le monde de l'édition italienne.

[Anotsu]

Une bonne partie des oeuvres de Hideki Arai inédites en France sortiront prochainement... chez Black Box !

https://www.manga-news.com/index.php/ac ... -Black-Box

[corbulon]

Mais de manière générale les shojos sont invisiblisés (qui est au courant que l’ère des cristaux ou les enfants de la baleine en sont par exemple).

Bon déjà, L'ère des cristaux, c'est pas un shôjo mais un seinen qui parait dans l'Afternoon de Kodansha.
Les enfants de la baleine, oui, c'est un shôjo et ça parait sous un label estampillé seinen chez Glénat.
Ceci dit, je peine à voir où est le problème.
L'essentiel, c'est que ce manga soit disponible en français et qu'il soit lu.
Au Japon, quand un titre sort dans un magazine shôjo, tu peux être certain que ça ne sera lu presque exclusivement que par des filles. Ici, on n'a pas nécessairement besoin de cette classification réductrice.
Je ne vois pas pourquoi les éditeurs français devraient imiter les classifications japonaises de manière servile.
Les enfants de la baleine, chez nous, ça sera lu, sans préconception, par n'importe qui.
Et oui, certains lecteurs ne sauront pas que c'est un shôjo. La belle affaire. Ils s'en tapent.

Tu as tout à fait raison certains lecteurs s’en tapent, mais pas les lectrices. Il y a un moment où il faudra sortir de sa vision masculiniste du monde, si on souhaite vraiment impliquer tout le monde et sortir du chacun pour soi. Après vu que l’ère des cristaux est quand même plus basé sur les sentiments que l’action, c’est un shojo en vrai, comme la série animée de Lupin III, centrée sur Fujiko Mine.

[corbulon]

Quand aux ventes en matières de manga, je n'ai pas de chiffres de ventes récents, mais à moins de 1000 ou 2000 ventes réelles, tu ne peux que perdre de l'argent entre minimum garanti pour l'achat des droits, traduction, adaptation graphique, sans même parler du poste impression...

Est-ce vraiment le cas pour n'importe quel manga ? J'ai les cas d'IDP ou Taifu en tête, présents depuis environ 10 ans dans le micro-marché du yaoi et yuri. Arrivent-ils vraiment à tenir la moyenne des 1000 exemplaires vendus pour chacun de leurs titres publiés dans l'année ?

Sans parler par exemple de Nekomura San, dont les ventes n’excèdent pas les 200 exemplaires, et ça continue quand même.

[corbulon]

Tu vois du timing ou je vois une normalisation dans le mauvais sens du terme. Il y a combien de temps que Natsume Ono ou Hisae Iwaoka ne sont plus traduites en français ?

On pourra toujours trouver des auteurs qui peinent à trouver leur public et dont les éditeurs hésitent à poursuivre la publication de l'oeuvre.
C'est comme ça et je suis certain que c'est pareil dans tous les pays.
Parfois, il faut un déclic comme ça semble être le cas avec Akiko Higashimura qui voit aujourd'hui trois de ses séries publiées en même temps chez nous alors que l'édition de Princess Jellyfish fût laborieuse.
Parfois, le déclic ne se produit pas.

Ceci dit, alors que le josei était longtemps resté sous les radars de l'édition francophone, les derniers mois voient une percée notable du genre.
On va voir si cette vraie tendance parvient à s'inscrire dans la durée mais on tient peut-être là une évolution majeure du marché francophone de manga.
Au lieu de continuellement dévaloriser l'offre francophone de manga, tu devrais t'en réjouir, non ?

En revanche ce qui n’est pas pareil, vu que tu as décidé de baser toute ton argumentation sur le relativisme, c’est la propension du microcosme français de manga à se là jouer : « nous sommes les meilleurs du monde après le Japon au sujet de l’édition de manga ». Propagande qui arrive aussi sur ce forum, parce que ce n’est pas moi qui ai commencé avec « les éditeurs français sont les plus réactifs et diversifiés en matière de manga ». En fait je ne dévalorise rien du tout, je relativise, ça devrait te parler en fait.

[corbulon]

@HervB: Merci pour les infos .

A propos du marché italien, j'aimerais évoquer le cas Natsume Ono. Madame (qui lit et parle l'espagnol, l'italien, l'anglais et le français) a un peu creusé sa bibliographie et donc il se trouve que l'autrice de Goyō a développé une réelle fascination de l'Italie (une de ses séries phares Ristorante Paradiso, mais aussi Danza, Gente, ainsi que L'uomo in fuga uniquement disponible en japonais et italien... et j'en oublie). On peut supposer qu'elle a un lien privilégié avec le monde de l'édition italienne.

Pas jusque là son excellent manga sf ACCA 13 n’est disponible en langue étrangère qu’en anglais. Mais oui il y a toute une génération d’autrices japonaises qui ont séjourné en Italie, Fuyumi Soryo, mais aussi Mari Yamazaki qui y est resté 11 ans, et Keiko Ichiguchi qui a décidé d’y vivre.

[corbulon]

Ah et il y avait les fameux liens, ça tombe bien, parce que la lectrice de shojo espagnole qui tient la comptabilité des shojo-josei publiés avant 1987, a fait une mise à jour depuis 2018

Et on est passé d’un rapport de 46-33 pour l’Italie à 58-35. On est vraiment loin du relativisme « oui mais c’est juste deux ou trois titres de plus ».

http://fullesdansaires.blogspot.com/202 ... age-4.html

[corbulon]

Après pourquoi cette différence? Ben tout simplement parce que les maisons d’édition italiennes ont compris qu’un public de lectrices existait, et ont aussi proposé les versions papier des séries animées japonaises à thématique shojo diffusées sur les chaînes de Berlusconi.

[euh... si vous le dites]

Il y a un moment où il faudra sortir de sa vision masculiniste du monde, si on souhaite vraiment impliquer tout le monde et sortir du chacun pour soi.

Tu sais de quoi ma fille se plaint le plus souvent quand elle lit des shôjo ? Elle se plaint justement de la manière dont sont traités les personnages féminins au travers d'un prisme qui renforce la place que la société japonaise leur réserve.
(et les shôjo, au travers d'abonnements à Ciao, Margaret ou Lala, elle en a lu des paquets)
La vision masculiniste du monde, elle est tout autant présente dans la plupart des shôjo que dans les autres manga.
Se rendre compte de ça, c'est aussi sortir d'une vision masculiniste du monde.
Et quand tu t'es rendu compte de ça, tu envoies bouler les catégories et tu cherches les bons manga quels que soient leurs catégories et la manière dont ils sont catégorisés ici ou au Japon.
Et tu sais pourquoi je sais tout ça ?
Je sais cela parce qu'on en parle à la maison et que justement je tiens à sensibiliser mes filles à ce qui ressort d'une vision masculiniste du monde.

Après vu que l’ère des cristaux est quand même plus basé sur les sentiments que l’action, c’est un shojo en vrai

Si d'un côté tu t'insurges contre des changements de catégories et que de l'autre tu en opères toi-même, on ne va évidemment pas en sortir.

[euh... si vous le dites]

Après pourquoi cette différence? Ben tout simplement parce que les maisons d’édition italiennes ont compris qu’un public de lectrices existait, et ont aussi proposé les versions papier des séries animées japonaises à thématique shojo diffusées sur les chaînes de Berlusconi.

Les éditeurs français ont bien évidemment également compris depuis longtemps qu'il y avait un public de jeunes lectrices.
Quand je vais dans ma librairie habituelle et que je vois le rayon shôjo, je ne peux que m'en rendre compte.
Les jeunes lectrices, en général, elles lisent aussi bien du shôjo que du shonen, elles passent de l'un à l'autre sans que ça leur pose problème.
Mais les jeunes lectrices, si tu leur proposes du vintage, shôjo ou pas, dans l'ensemble, ça va pas les passionner.
Si tu leurs mets Attack n°1 ou Haikyu, il ne faut pas bien longtemps avant qu'elles choisissent Haikyu.

Pour ce qui est du josei, il me semble que l'offre francophone se structure et se renforce et c'est une bonne chose. Les éditeurs se rendent compte que le marché évolue, que les lecteurs et lectrices grandissent et qu'il y a aujourd'hui un public féminin (et masculin) pour plus de josei.
Et à ce niveau, les thématiques féministes me semblent souvent mises en évidence au travers des choix de titres par les éditeurs français, ce qui donne un panorama assez différent de celui des shôjo.

[euh... si vous le dites]

En revanche ce qui n’est pas pareil, vu que tu as décidé de baser toute ton argumentation sur le relativisme, c’est la propension du microcosme français de manga à se là jouer : « nous sommes les meilleurs du monde après le Japon au sujet de l’édition de manga ». Propagande qui arrive aussi sur ce forum, parce que ce n’est pas moi qui ai commencé avec « les éditeurs français sont les plus réactifs et diversifiés en matière de manga ». En fait je ne dévalorise rien du tout, je relativise, ça devrait te parler en fait.

Non mais ça, c'est pas mon combat, hein. Le microcosme français qui se la joue, j'en ai rien à caler.
Et je suis prêt à entendre que chaque marché a ses spécificités. C'est juste normal.
Y a juste que ton truc avec l'Italie, tu nous le ressors à chaque fois, même souvent quand ça n'a rien à faire dans la discussion, et au bout d'un moment, tu devrais te rendre compte qu'on a tous capté ton message.

[Sunderclock]

Une bonne partie des oeuvres de Hideki Arai inédites en France sortiront prochainement... chez Black Box !

https://www.manga-news.com/index.php/ac ... -Black-Box