Le trône d'argile / Couronne de verre - Delcourt

[magic_fred]

Message précédent :
Reste plus qu'à lire et tu verras que c'est toujours aussi beau mais aussi très bon.

[HOCHET Gabriel]

Je n’en doute pas une seconde.....

[-Theo-]

A y’est, j’ai reçu la semaine dernière mes 4 tomes d’un coup..... cébo.....

J'attends votre avis, Gabriel.
Merci à tous.
Pour les questions historiques, je vais à demander l'aide de France.

[HOCHET Gabriel]

Bonjour, très attentif Theo,
Tu me laisses deux minutes, j’espère. Je rentre d’un WE de 4 jours en Normandie (chez ma chère Môman.... ) et je n’avais pas emporté les albums.
Commentaires promis, juré.....

[cdmdu]

En effet, on devrait moins voir Tanneguy dans les prochains albums ,vu son age .Quand jeanne aura 20 ans, Tanneguy va froler les 70ans (à cette époque fallait avoir la santé pour arriver à cet age canonnique) .
Par contre, Gilles de Rais va faire son apparition ...Moins subtil que Tanneguy .
Excellent dernier opus , au fait .

En effet, il me semble en plus que Tanneguy a été plus ou moins évincé ensuite, au profit de gens pas forcément recommandables. Moi, je rêve de voir Dunois, puis, plus tard, Castillon.

[Capitaine Harlock]

Je vien de lire l'histoire aussi et je suis très satisfait.
Elle est bon comme ses dessins!

[FranceR]

...J'ai juste un petit regret pour le dernier: on y voit moins Tanneguy, mon chevalier préféré , c'était un peu lui qui apportait le côté épique, l'aventure! la Jeanne, c'est moins marrant, elle a déjà fait couler beaucoup d'encre! On a une petite idée de son avenir, il y a moins de surprise

Bonjour à tous et merci de votre fidélité
Je viens faire un petit tour sur ce forum et intervenir dans votre discution.

Tout d'abord, malgré les taux de mortalité du Moyen-Age, il y a quelques personnages qui semblent être éternels. Tanneguy est de ceux-la. Jusqu'au bout de sa vie il semble avoir eu une grande activité. Du coup, nous n'aurons aucun scrupule à lui laisser un rôle fondamental durant les 7 tomes du Trône d'Argile. On peut le voir plus ou moins, selon les tomes, cela dépend du contenu, mais il sera toujours là !

Ensuite, Dunois apparaît dans le tome 5, mais pas encore Gilles de Rais... Quand à Jeanne, attendez-vous quand même à quelques surprises. C'est, à ma connaissance, la première fois que l'on va raconter ses véritables souvenirs d'enfance.

[FranceR]

Le côté Reine Yolande qui fabrique le mythe Jeanne d'Arc, ça a des sources historiques?[/quote]

Pour revenir à l'affaire Jeanne D'Arc, il y a 3 solutions :
-1ere : Dieu, qui en a assez de la guerre, lui demande par l'intermédiaire de St Michel d'aller boutter les anglois hors de France.

- 2e : quelqu'un, se faisant passer pour Dieu, lui demande .... et manipule l'histoire

-3e : Jeanne a tout inventé, ce qui débouche sur 2 autres possibilités : soit elle invente vraiment et là nous pouvons nous demander pourquoi ? Ca parait un peu étrange. Soit elle a une pathologie qui lui fait vraiment entendre des voix....

Voila ! il n'y a pas a en sortir, c'est forcément une des 3 solutions.

La 3e me semble tirée par les cheveux. Non que ça ai pu se faire, mais que ça ai pu si bien s'intégrer dans l'histoire.
La 2e pose quelques problèmes : pourquoi Dieu aurait-il choisit le camp français ? Et puis il faut voir les intermédiaires. D'abord St Michel, un archange, c'est l'un des personnages les plus puissants du ciel. Ensuite, il est remplacé par deux saintes de 2e catégories.... Ou est la logique ?
Non, pour moi, seule la deuxième solution est réaliste.

Mais qui ?

Il n'existe pas de sources historiques. C'est ce qui est si troublant. Qui que ce soit, il ou elle a toujours su rester dans l'ombre. C'est forcément quelqu'un d'intelligent, subtile, agissant dans la sphère du pouvoir, et qui ne cherchait pas la gloire pour lui même. Les personnes de cette époque, répondant à ces critères, ne sont pas si nombreuses. Le nom de Yolande D'Anjou s'impose de lui même et la plupart des Historiens font cette suposition de manière plus ou moins directe. Mais il faut bien comprendre qu'il ne s'agit que d'une hypothèse. Il est fort probable que le mystère restera totalement entier.

[FranceR]

L'évolution du trait de Theo est très net. Il gagne en fluidité et en dynamisme mais perd un peu en détail, principalement dans les arrières plans et les scènes lointaines. Cette mutation se voit également sur les contours des personnages, bien moins accentués qu'auparavant. L''ensemble reste de qualité. Le boulot sur les couleurs a lui aussi beaucoup changé. Moins criard et un rendu moins photoshop. C'est flagrant sur le travail des ciels.
Côté scénar, j'en senti un album de transition avec les décès des monarques qui semblent sonner le glas d'une époque. Place à Henri VI, Charles VII et bientôt.......Jeanne.
Amusé de constater que France et Nicolas ont opté pour la thèse de Yolande d'Anjou C'est celle qui semble la plus logique sinon la plus probable.

Bravo Dignus. Ce tome marque effectivement la fin du 1er cycle. Nous allons passer aux choses sérieuses !

[HOCHET Gabriel]

Le côté Reine Yolande qui fabrique le mythe Jeanne d'Arc, ça a des sources historiques?

Pour revenir à l'affaire Jeanne D'Arc, il y a 3 solutions :
............../........../..............
Mais il faut bien comprendre qu'il ne s'agit que d'une hypothèse. Il est fort probable que le mystère restera totalement entier.

Très intéressant tout ça.... Merci, FranceR...
Je viens de terminer hier soir le T01 (j’ai les quatre), et je suis assez accroché.... En plus je joue sur du velours, sachant que les 3 autres tomes m’attendent bien au chaud dans ma bilblio.... C’est ça le confort.....
Pour le T01, je n’ai pu m’empêcher toutes les 6/7 pages de revenir à la première, pour admirer cette somptueuse case du château du Louvre.... Dans l’art de commencer très fort, quelle réussite...

[cdmdu]

La 2e pose quelques problèmes : pourquoi Dieu aurait-il choisit le camp français ? Et puis il faut voir les intermédiaires. D'abord St Michel, un archange, c'est l'un des personnages les plus puissants du ciel. Ensuite, il est remplacé par deux saintes de 2e catégories.... Ou est la logique ?
Non, pour moi, seule la deuxième solution est réaliste.

En effet, la première hypothèse, parce qu'elle fait intervenir le surnaturel, ne peut convenir à l'historien. C'est plus cela qui m'embêterait que le "choix" de Dieu d'un camp ou l'autre. En effet, l'Église catholique dit bien que Dieu ne préfère pas telle ou telle nation, tel ou tel club de foot. Mais que Dieu aime d'un aime amour chaque peuple et qu'il veut ainsi que chaque peuple puisse être libre et disposer de lui-même. Ainsi l'anglois devait-il sans doute être chassé hors d'un royaume qui n'était pas le sien.
Cette précision permet d'expliquer plus naturellement une "intervention divine" d'un Dieu d'amour, qui, en effet, n'aurait aucun sens si le Créateur prenait partie pour tel ou tel, suivant les saisons.

Par contre, je comprends tout à fait que cela ne satisfasse ni l'historien, ni le scientifique. Mais l'Histoire est truffée des ces choses-là: de Moïse levant les bras pour gagner la bataille (au point qu'on doive lui tenir les bras en l'air) à Clovis se convertissant suite à la bataille de Tolbiac, en passant par Constantin et ce "in hoc signo vincere"... Mythe? sans doute, hallucination, peut-être, mais les faits "raisonnablement acceptables" ne se suffisent pas à eux-même...
L'Histoire est plein de mystères qui, sans doute, ne seront jamais découverts, et en font tout le sel.


En tout cas, merci de nous faire découvrir cette phase souvent méconnue de notre histoire nationale, c'est un vrai plaisir de suivre les aventures de Tanneguy et de ses copains. Mon seul regret, c'est que l'Histoire ne commence qu'à Charles VII et que nous n'ayons pas la chevauchée du Prince Noir, la peste noire, le mât noir, et je sort très vite

[fleur]

Merci pour vos explications France: je les reçois comme logiques

En effet, la première hypothèse, parce qu'elle fait intervenir le surnaturel, ne peut convenir à l'historien.

J'ai l'impression que là, l'historien s'amuse à substituer au surnaturel très prisé à l'époque et qui s'appelle la religion catholique, un surnaturel plus goûté à la nôtre, lié à l'archéologie, aux sépultures cachées ...

En effet, l'Église catholique dit bien que Dieu ne préfère pas telle ou telle nation, tel ou tel club de foot. Mais que Dieu aime d'un aime amour chaque peuple et qu'il veut ainsi que chaque peuple puisse être libre et disposer de lui-même. Ainsi l'anglois devait-il sans doute être chassé hors d'un royaume qui n'était pas le sien.
Cette précision permet d'expliquer plus naturellement une "intervention divine" d'un Dieu d'amour, qui, en effet, n'aurait aucun sens si le Créateur prenait partie pour tel ou tel, suivant les saisons.

[HOCHET Gabriel]

Y’a même eu des saisons, ou, en Irak, Dieu a béni des gens qui étaient là, alors qu’ils n’étaient même pas des voisins....même pas des voisins..... Rhôoo, des voisins, encore, passe....

[cdmdu]

Oui, on peut en rigoler. J'ai même pas dit que j'y croyais! (ni que je n'y croyais pas, en fait, nul n'est tenu d'avoir telle ou telle conviction sur le mythe de Jeanne d'Arc).


Non, au contraire, cette version me plaît beaucoup: pour l'instant, les histoires de sœur bâtarde du roi ou autre me paraissaient encore moins naturelle que l'intervention d'un ange. Je suis donc impatient de découvrir la version "Yolande", et notamment de savoir comment cela explique les réponses de Jeanne devant l'évêque Cauchon.


Quant à l'interprétation que tu fais de mes propos (Fleur, mais plus encore Gaby), j'ai malheureusement l'impression qu'elle n'est que le reflet de ce que tu veux croire: tu mets dans mes propos, qui proposent une hypothèse sur un instant précis de l'Histoire, une vocation à vouloir être éternels et universels. Si la mode avait été à la religion et aux pèlerinages, tous deux seriez sans doute partis en courant vers Jérusalem, en vous gaussant de ceux qui restaient chez eux. Mais aujourd'hui, la mode est à la moquerie de la religion et à la croyance en la divinité "Science"



[Mais pourquoi faut-il que des zigotos foncent sur la religion au moment où j'essaye calmement de parler d'une BD et de l'interprétation de l'histoire de Jeanne, sur le magnifique album du Trône d'Argile?!? C'est fou ça! Et après, c'est moi le névrosé!]

[en gras, donc, le message important pour la suite du post, le reste, prière de répondre par mp pour ne pas rendre encore un sujet illisible]

[HOCHET Gabriel]

Oui, on peut en rigoler. J'ai même pas dit que j'y croyais! (ni que je n'y croyais pas, en fait, nul n'est tenu d'avoir telle ou telle conviction sur le mythe de Jeanne d'Arc).


Non, au contraire, cette version me plaît beaucoup: pour l'instant, les histoires de sœur bâtarde du roi ou autre me paraissaient encore moins naturelle que l'intervention d'un ange. Je suis donc impatient de découvrir la version "Yolande", et notamment de savoir comment cela explique les réponses de Jeanne devant l'évêque Cauchon.


Quant à l'interprétation que tu fais de mes propos (Fleur, mais plus encore Gaby), j'ai malheureusement l'impression qu'elle n'est que le reflet de ce que tu veux croire: tu mets dans mes propos, qui proposent une hypothèse sur un instant précis de l'Histoire, une vocation à vouloir être éternels et universels. Si la mode avait été à la religion et aux pèlerinages, tous deux seriez sans doute partis en courant vers Jérusalem, en vous gaussant de ceux qui restaient chez eux. Mais aujourd'hui, la mode est à la moquerie de la religion et à la croyance en la divinité "Science"



[Mais pourquoi faut-il que des zigotos foncent sur la religion au moment où j'essaye calmement de parler d'une BD et de l'interprétation de l'histoire de Jeanne, sur le magnifique album du Trône d'Argile?!? C'est fou ça! Et après, c'est moi le névrosé!]

[en gras, donc, le message important pour la suite du post, le reste, prière de répondre par mp pour ne pas rendre encore un sujet illisible]

Oh lala.... cher cdmdu, mes propos ne prétendaient pas aller jusque là.....Je n’avais d’ailleurs même pas envisagé l’histoire en question sous cet angle....
Ceci dit, nous en revenons finalement à des fondamentaux, auxquels je n’avais pas initialement pensé. Mais au bout du compte, tu as finalement bien flairé ma pensée.
Je suis un inconditionnel militant contre TOUTES les religions. Ca ne me gratte pas de le dire. D’autant plus que vu l’air ambiant, cela devient de plus en plus dangereux de l’exprimer.
La plus grande énigme pour moi n’est pas la théorie des cordes ou les trous noirs, mais le fait que en 2010 une part aussi importante de l’humanité puisse croire à des fadaises pareilles.... C’est une des raisons qui m’amène à douter autant de la soit disant intelligence humaine.... les religions sont un frein, et en aucun cas un accélérateur de la fraternité.....

[FranceR]

En effet, la première hypothèse, parce qu'elle fait intervenir le surnaturel, ne peut convenir à l'historien. C'est plus cela qui m'embêterait que le "choix" de Dieu d'un camp ou l'autre. En effet, l'Église catholique dit bien que Dieu ne préfère pas telle ou telle nation, tel ou tel club de foot. Mais que Dieu aime d'un aime amour chaque peuple et qu'il veut ainsi que chaque peuple puisse être libre et disposer de lui-même. Ainsi l'anglois devait-il sans doute être chassé hors d'un royaume qui n'était pas le sien.
Cette précision permet d'expliquer plus naturellement une "intervention divine" d'un Dieu d'amour, qui, en effet, n'aurait aucun sens si le Créateur prenait partie pour tel ou tel, suivant les saisons.

Cdmdu, cette interprétation est tout à fait interessante, et d'une grande logique.
S'il y a une chose à retenir de cette époque, c'est qu'ils étaient vraiment tous très croyants. Il faut se méfier de "calquer" notre façon de penser actuelle sur les gens du Moyen-Age. On ne peut faire abstraction de leur foi.
Pour ma part, quoi que je pense personnellement, c'est avec beaucoup de respect que j'aborde cette histoire.

Par contre, j'ai un petit doute en ce qui concerne les clubs de foot... Ce serait drole de voir Dieu dans un match !

[FranceR]

La plus grande énigme pour moi n’est pas la théorie des cordes ou les trous noirs, mais le fait que en 2010 une part aussi importante de l’humanité puisse croire à des fadaises pareilles.... C’est une des raisons qui m’amène à douter autant de la soit disant intelligence humaine.... les religions sont un frein, et en aucun cas un accélérateur de la fraternité.....

He oui ! Gabriel, C'est intrigant, en effet... Mais sans doute est-il plus rassurant de "croire" que de douter.... Le chemin de celui que est sans aucune religion, aucune foi, est assez déprimant.

[HOCHET Gabriel]

En effet, la première hypothèse, parce qu'elle fait intervenir le surnaturel, ne peut convenir à l'historien. C'est plus cela qui m'embêterait que le "choix" de Dieu d'un camp ou l'autre. En effet, l'Église catholique dit bien que Dieu ne préfère pas telle ou telle nation, tel ou tel club de foot. Mais que Dieu aime d'un aime amour chaque peuple et qu'il veut ainsi que chaque peuple puisse être libre et disposer de lui-même. Ainsi l'anglois devait-il sans doute être chassé hors d'un royaume qui n'était pas le sien.
Cette précision permet d'expliquer plus naturellement une "intervention divine" d'un Dieu d'amour, qui, en effet, n'aurait aucun sens si le Créateur prenait partie pour tel ou tel, suivant les saisons.

Cdmdu, cette interprétation est tout à fait interessante, et d'une grande logique.
S'il y a une chose à retenir de cette époque, c'est qu'ils étaient vraiment tous très croyants. Il faut se méfier de "calquer" notre façon de penser actuelle sur les gens du Moyen-Age. On ne peut faire abstraction de leur foi.
Pour ma part, quoi que je pense personnellement, c'est avec beaucoup de respect que j'aborde cette histoire.

Par contre, j'ai un petit doute en ce qui concerne les clubs de foot... Ce serait drole de voir Dieu dans un match !

Bien vu, FranceR, incontournable ton propos....
Quand à Dieu dans un match de Foot, le pauvre..... il sortirait sur une civière à la troisième minute..... et son assaillant n’aurait même pas un carton jaune....
Bon, ensuite la foudre s’abattrait sur le stade.... mais ça c’est pas prévu par la Fédération....

[FranceR]

Quand à Dieu dans un match de Foot, le pauvre..... il sortirait sur une civière à la troisième minute..... et son assaillant n’aurait même pas un carton jaune....
Bon, ensuite la foudre s’abattrait sur le stade.... mais ça c’est pas prévu par la Fédération....

Non, non, Gabriel ! je ne l'imaginais pas parmi les joueurs, mais en tant que suporter ... Ce serait trop drole si un personnage aussi sérieux que Dieu pouvait se laisser aller à de telles passions.

[HOCHET Gabriel]

La plus grande énigme pour moi n’est pas la théorie des cordes ou les trous noirs, mais le fait que en 2010 une part aussi importante de l’humanité puisse croire à des fadaises pareilles.... C’est une des raisons qui m’amène à douter autant de la soit disant intelligence humaine.... les religions sont un frein, et en aucun cas un accélérateur de la fraternité.....

He oui ! Gabriel, C'est intrigant, en effet... Mais sans doute est-il plus rassurant de "croire" que de douter.... Le chemin de celui que est sans aucune religion, aucune foi, est assez déprimant.

“Le chemin de celui que est sans aucune religion, aucune foi, est assez déprimant”.... Qui à dit ça ?
J’ai côtoyé toute ma vie dans gens merveilleux d’humanité s’encadrant dans le profil que tu cite.... Y compris des prêtres (au Brésil), qui j’en suis sur, in fine, ne croyaient pas à un quelconque dieu, mais avaient choisi ce “chemin” “tactiquement”, car il leur permettait de faire le bien autour d’eux, et l’essentiel c’était ça. Des gens qui m’ont marqué jusqu’aux larmes....
Oui à une croyance de la fraternité et du bien, non aux dogmes qui abêtissent ceux qui croient sans se poser de questions.... Les religions me font aussi peur que le Nazisme, les dictatures, les sectes..... D’ailleurs les religions souvent se dressent contre les sectes, alors qu’elles ne sont elles même que des sectes, simplement avec l’aval d’une très grande ancienneté..... La belle affaire....
Ne croyez pas, malgré la “violence” de mon propos que je sois un quelconque extrémiste, je m’entend très bien avec le vieux curé de mon patelin familial, et je n’aurais jamais avec lui une discussion comme celle-ci, d’abord parce que je sais que cela ne servirait à rien, et ensuite parce que je sais que c’est un brave homme, et que cela deviens une denrée rare....

[HOCHET Gabriel]

Quand à Dieu dans un match de Foot, le pauvre..... il sortirait sur une civière à la troisième minute..... et son assaillant n’aurait même pas un carton jaune....
Bon, ensuite la foudre s’abattrait sur le stade.... mais ça c’est pas prévu par la Fédération....

Non, non, Gabriel ! je ne l'imaginais pas parmi les joueurs, mais en tant que suporter ... Ce serait trop drole si un personnage aussi sérieux que Dieu pouvait se laisser aller à de telles passions.

Ah oui.... vu comme ça, c’est autre chose....
Il serait suporter du “Maccabi Haïfa”, et Israël serait champion du monde tous les quatre ans....
N’est-ce pas le peuple élu.....