Le "manga français" : légitime ou opportuniste ?

[ghib]

Message précédent :
Légitime donc surtout quand on voit des réussites comme Last Man et Bolchoï Arena.

[yannzeman]

Légitime donc surtout quand on voit des réussites comme Last Man et Bolchoï Arena.

Je dirai :

- Légitime quand c'est réussi, digéré, proposé avec des variantes par rapport aux "vrais" mangas, et pas un simple copier/coller.

- Opportuniste quand ça ressemble trop, que les auteurs prennent des noms asiatiques, et que ce n'est pas assez travaillé.

[mr_switch]

- Opportuniste quand ça ressemble trop, que les auteurs prennent des noms asiatiques, et que ce n'est pas assez travaillé.

Tu as des exemples d'auteurs avec un pseudo japonisant ?

[yannzeman]

- Opportuniste quand ça ressemble trop, que les auteurs prennent des noms asiatiques, et que ce n'est pas assez travaillé.

Tu as des exemples d'auteurs avec un pseudo japonisant ?

Moi non, mais Hisis en a cité :

Pour en revenir à la "schizophrénie" du manfra, des auteurs vont jusqu'à choisir des pseudo japonais...pour faire "plus vrai" !...Ainsi l'équipe de "Ragnafall" se fait appeler Marujirushi (Cyril Marchiol), Shizuha (Ivan-Elfried Bussa-Bu-Kumb) et Kitahara (Romain). La dessinatrice suisse de "Green Mechanic", elle, se fait appeler Yami Shin.

Ce n'est donc plus une question de style, de sens de lecture et de rythme; mais du poids écrasant, obsessionnel, de l'héritage nippon...Ou une étrange tactique de vente ? Au point de brouiller les pistes entre "vrai" et "faux" auteurs japonais ?

[Reginhard]

Pour en revenir à la "schizophrénie" du manfra, des auteurs vont jusqu'à choisir des pseudo japonais...pour faire "plus vrai" !...Ainsi l'équipe de "Ragnafall" se fait appeler Marujirushi (Cyril Marchiol), Shizuha (Ivan-Elfried Bussa-Bu-Kumb) et Kitahara (Romain). La dessinatrice suisse de "Green Mechanic", elle, se fait appeler Yami Shin.

Ce n'est donc plus une question de style, de sens de lecture et de rythme; mais du poids écrasant, obsessionnel, de l'héritage nippon...Ou une étrange tactique de vente ? Au point de brouiller les pistes entre "vrai" et "faux" auteurs japonais ?

Moi qui vous cause j'ai connu une époque où les chanteurs se faisaient appeler Johnny Hallyday ou Eddy Mitchell ou autre pour laisser penser qu'ils étaient un peu ricains comme leur musique.
Donc rien de scandaleux ni de nouveau sous le soleil (levant).

[a-yin]

Plutôt que pour faire "plus vrai" les pseudos ont souvent une origine: le fanzinat ou Internet. Ce n'est pas pour faire "plus vrai" que des pseudos sont choisis avec une consonance "japonaise" mais vraiment parce que les personnes sont tout simplement fan... Ce serait le cas si c'étaient les éditeurs qui imposaient ces noms, alors que là ce sont les artistes elles/eux-mêmes qui font ce choix. Les personnes aiment le manga, veulent faire du manga, en ont la possibilité alors se lancent. les aîné-e-s, notamment de la génération de Vanyda (enfants dans les années 80, biberonnés à Albator ou Les Chevaliers du zodiaque) ont eu un peu moins cette possibilité. Aurore, autrice des Pixies (et avant ça avec son fanzine MyCity - dont l'inspiration CLAMP est très visible) a finalement été dans le format 48CC. Sûrement qu'elle aurait fait ce qu'on appelle aujourd'hui le manfra si elle en avait eu l'occasion en 2004.

[mr_switch]

Je ne suis pas forcément fan des pseudo japonisants. Mais ils font parfois partie intégrante de la démarche de création d'un manfra.
Je ne suis pas fan du mot manfra. Mais il a l'avantage de mettre un mot sur quelque chose. ("global manga d'origine française" ce n'est pas mieux)

Un manga est une bande dessinée faite au Japon. Point. Ce n'est pas un style. C'est une provenance. Évidemment que c'est tentant d'en faire un style. Évidemment qu'il y a une alchimie qui fait "manga".

Un manfra est une bande dessinée qui pastiche le manga. Comme le manga n'est pas un style, que pasticher ? L'objet-livre. C'est pour ça que dès qu'un manfra s'éloigne de l'objet-livre manga... ce n'est plus un manfra. C'est pour ça qu'une bande dessinée qui s'approche de cette forme se voit parfois qualifier de manfra.

Une inspiration stylistique ou narrative provenant d'un type de manga peut en effet être bien ou mal restituée, bien ou mal digérée. Mais ça n'en fait pas du manfra.

Et sinon, ça se saurait si le "manga français" avait un réel succès en tant que tel. Quel "manga français" a réellement eu un succès, mis à part Dreamland ?
Amour sucré ?
Lastman ? dont c'est bien l'objet qui est mangaïsant.
Dofus ? qui lui aussi est un exemple un peu à part.

Save me Pythie a été écourtée. Les collections Shogun des Humanos ont tourné court. Le manfra n'a été une potion magique pour Kotoji.

[yannzeman]

Pour en revenir à la "schizophrénie" du manfra, des auteurs vont jusqu'à choisir des pseudo japonais...pour faire "plus vrai" !...Ainsi l'équipe de "Ragnafall" se fait appeler Marujirushi (Cyril Marchiol), Shizuha (Ivan-Elfried Bussa-Bu-Kumb) et Kitahara (Romain). La dessinatrice suisse de "Green Mechanic", elle, se fait appeler Yami Shin.

Ce n'est donc plus une question de style, de sens de lecture et de rythme; mais du poids écrasant, obsessionnel, de l'héritage nippon...Ou une étrange tactique de vente ? Au point de brouiller les pistes entre "vrai" et "faux" auteurs japonais ?

Moi qui vous cause j'ai connu une époque où les chanteurs se faisaient appeler Johnny Hallyday ou Eddy Mitchell ou autre pour laisser penser qu'ils étaient un peu ricains comme leur musique.
Donc rien de scandaleux ni de nouveau sous le soleil (levant).

C'étaient les années 60 ; nous sommes en 2021.
Les produits importés étaient rares et chers.
Tout le monde savait que ces chanteurs n'étaient pas réellement américains. Ils passaient à la TV et à la radio, dans les entretiens.

Les auteurs de manfra prenant des pseudos japonisants restent des inconnus pouvant parfaitement être des auteurs japonais, si on ne se base que sur la couverture.

[HervB]

Les auteurs de manfra prenant des pseudos japonisants restent des inconnus pouvant parfaitement être des auteurs japonais, si on ne se base que sur la couverture.

Je ne vois pas où est le problème. Ce qui compte, c'est que la BD plaise ou non.

[a-yin]

Mais @Mr_Switch, il n'y en a pas tant que ça des pseudos japonisants en plus.
Jenny de Pink Diary?
Reno Lemaire de Dreamland?
Elsa Brants de Save Me Pythie?
Guillaume Lapeyre de City Hall?
VanRah, quand est-ce que ça a sonné japonais? Une orthographe chelou et direct c'est "japonais"?
Shonen est un mot japonais (et encore ce serait plutôt Shônen) mais quel mangaka au Japon s'appellerait ainsi?
A la rigueur, Yami Shin je veux bien qu'on puisse croire que c'est japonais.
Je m'en tiens aux listes de noms que je trouve ici:
https://www.manga-news.com/index.php/type/Global-Manga

Les auteurs de manfra prenant des pseudos japonisants restent des inconnus pouvant parfaitement être des auteurs japonais, si on ne se base que sur la couverture.

Mais je ne vois pas où le problème! Si le titre plaît, sous prétexte que ce n'est pas japonais, faudrait rembourser?

[papyjulio]

C'étaient les années 60 ; nous sommes en 2021.
Les produits importés étaient rares et chers.
Tout le monde savait que ces chanteurs n'étaient pas réellement américains. Ils passaient à la TV et à la radio, dans les entretiens.

Les auteurs de manfra prenant des pseudos japonisants restent des inconnus pouvant parfaitement être des auteurs japonais, si on ne se base que sur la couverture.

Donc quand on a du succès on a le droit et si on reste un inconnu non? Il devait y avoir des dizaines de chanteurs de l'époque qui avaient americanisé leurs noms et qui ne sont pas passés à la postérité. Je ne vois pas le problème de prendre un pseudo de la culture qui nous inspire.

[scubby]

Légitime quand il y a une réelle approche artistique et qui se veut complémentaire et intégrée à une production relevant de notre culture.

Opportuniste quand on veut innonder un marché déjà saturé et faisant fi de l'histoire culturelle d'un pays et ne faire que du chiffre en produisant des produits à la mode pour simplement répondre à une demande.

[Reginhard]

Les auteurs de manfra prenant des pseudos japonisants restent des inconnus pouvant parfaitement être des auteurs japonais, si on ne se base que sur la couverture.

On m'aurait menti ?

[yannzeman]

Les auteurs de manfra prenant des pseudos japonisants restent des inconnus pouvant parfaitement être des auteurs japonais, si on ne se base que sur la couverture.

On m'aurait menti ?

Vous trouvez que Joël Azara et Vicq font japonais ????
(ce sont des pseudo aussi, mais de chez nous, pas d'importation estrangère)

[yannzeman]

C'étaient les années 60 ; nous sommes en 2021.
Les produits importés étaient rares et chers.
Tout le monde savait que ces chanteurs n'étaient pas réellement américains. Ils passaient à la TV et à la radio, dans les entretiens.

Les auteurs de manfra prenant des pseudos japonisants restent des inconnus pouvant parfaitement être des auteurs japonais, si on ne se base que sur la couverture.

Donc quand on a du succès on a le droit et si on reste un inconnu non? Il devait y avoir des dizaines de chanteurs de l'époque qui avaient americanisé leurs noms et qui ne sont pas passés à la postérité. Je ne vois pas le problème de prendre un pseudo de la culture qui nous inspire.

Nous, ce que je voulais dire, c'est que tout le monde savait qu'un Johnny Halliday, Dick Rivers ou un Eddy Mitchell, et la ribambelle de chanteurs de l'époque, n'étaient pas américains. Parce que les chanteurs étaient populaires, une émission radio très écoutée (Salut les copains) et des magazines spécialisés dans la musique yéyé racontaient leur vie.

Les auteurs français qui se cachent derrière des pseudo japonais sont inconnu, quand l'acheteur fait face au rack des sorties de mangas. L'acheteur peut se laisser influencer par le nom, si c'est le 1er tome qu'il achète.
Par la suite, il continuera (ou pas), si ça lui plait (ou pas), mais il aura été potentiellement un peu trompé sur la marchandise, à mon sens.

Les auteurs de manfra prenant des pseudos japonisants restent des inconnus pouvant parfaitement être des auteurs japonais, si on ne se base que sur la couverture.

Je ne vois pas où est le problème. Ce qui compte, c'est que la BD plaise ou non.

Dans l'absolu, il n'y a pas de problème.
Mais c'est comme l'origine des produits dans le commerce en général ; connaitre l'origine d'un produit donne une information sur la qualité du produit, souvent.

Les japonais sont quand même les meilleurs pour produire du manga, non ?

Légitime quand il y a une réelle approche artistique et qui se veut complémentaire et intégrée à une production relevant de notre culture.

Opportuniste quand on veut innonder un marché déjà saturé et faisant fi de l'histoire culturelle d'un pays et ne faire que du chiffre en produisant des produits à la mode pour simplement répondre à une demande.

Exactement.
Juste une tromperie sur l'origine du manga ;

[Reginhard]

Les japonais sont quand même les meilleurs pour produire du manga, non ?

Il fut un temps où ils étaient les meilleurs judokas.
Il fut un temps où ils étaient les meilleurs rikishis.
Soit dit en passant, les rikishis étrangers se doivent non seulement d'adopter un nom de combat japonais, mais aussi de prendre un prénom japonais.
N'est-ce pas ce que font nos auteurs européens en prenant des pseudos niponisants ?

[HervB]

Il n'y a pas de tromperie, ce n'est pas marqué dessus "Manga". ¨Par contre, il peut y avoir méconnaissance de la part des personnes qui achètent sur le seul critère de la forme du livre. Les pseudos, comme l'a fait remarquer a-yin, ne sont pas japonisants, et ils s'expliquent par le parcours des auteur·e·s. D'ailleurs, il y a quelques années (à quelques exceptions près), le manfra n'a pas trouvé son public. Et les raisons sont multiples.

Au passage, il serait bien de borner le sujet de la discussion en s'accordant sur une définition du manfra. Pour ma part, j'ai une vision restrictive du domaine d'application du terme, comme je l'expose dans un petit texte sur mon blog. Par contre, une universitaire comme Bounthavy Suvilay, qui s'intéresse depuis longtemps au sujet, a une vision plus élargie, comme on peut le voir sur son blog et dans différentes contribution (ici ou là).

En ce qui me concerne, voici ma définition :

[mr_switch]

La liste que montre a-yin a ça d'intéressant qu'elle permet de faire de l'écrémage. Une fois ôtés les manfras auto-édités, les manfras édités par de petites structures (parfois clairement dédiées au "global manga" [terme pire encore que "manfra"] ou au manfra), les manfras dont les auteurs n'ont pas de pseudo ou ont un pseudo absolument pas japonisant, il ne reste que peu de titres où il y a un vrai doute.

Je suis ta définition du manfra, Herbv. Avec un bémol sur la volonté. C'est une notion subjective.

Je ne doute pas que Law ait une volonté d'adopter un "dessin manga". Je ne doute pas que Law soit motivé. Par contre, ce titre est un travail de commande. Je ne pense pas que Law ait eu la volonté d'initier le projet (peut-être me trompé-je). Cette série n'est pas un manga, c'est sans équivoque, sans tromperie. Mais ce n'est sans doute pas ce genre de séries qui chassera les a-priori de certains détracteurs.

L'élément dessin est par ailleurs un point tellement complexe et paradoxal. Un précurseur comme Trantkat a adopté un geste qui, 20 ans plus tard, est toujours considéré comme "manga".

Or l'utilisation de couleurs agressives dans les planches n'est pas LA caractéristique du manga. Si le manga mainstream ne rechigne pas à présenter des héroïnes pulmonairement avantagées, ce sera sans tétons.
Sur ce point, il y a un exemple assez connu d'ailleurs. Le dessin de la pochette de la Compil Player One - il y a déjà 27 ans ! -, dont j'ai oublié l'auteur, ne serait sûrement pas bien passé au Japon.

[papyjulio]

Nous, ce que je voulais dire, c'est que tout le monde savait qu'un Johnny Halliday, Dick Rivers ou un Eddy Mitchell, et la ribambelle de chanteurs de l'époque, n'étaient pas américains. Parce que les chanteurs étaient populaires, une émission radio très écoutée (Salut les copains) et des magazines spécialisés dans la musique yéyé racontaient leur vie.

Les auteurs français qui se cachent derrière des pseudo japonais sont inconnu, quand l'acheteur fait face au rack des sorties de mangas. L'acheteur peut se laisser influencer par le nom, si c'est le 1er tome qu'il achète.
Par la suite, il continuera (ou pas), si ça lui plait (ou pas), mais il aura été potentiellement un peu trompé sur la marchandise, à mon avis.

Donc Jean-Philippe Smet était connu avant de prendre un pseudo?
Non le problème c'est que vous partez du principe que le pseudo japonisant est adopté pour tromper le lecteur. C'est fou d'être aussi négatif. D'ailleurs à part les a priori de certains rien n'indique que cela fait plus vendre... Les auteurs des succès de manfra ont-ils ces pseudos?

[HervB]

En tout cas, les discussions de ce sujet me donne des idées de fil rouge pour ma prochaine conférence à Cherisy Manga : BD hybride et Manfra. Merci aux différentes personnes qui sont intervenues ici

[HervB]

Conférence qui a donc eu lieu et qui a donné lieu à un double billet pour sa version rédigée. Par contre, je me suis peu inspiré des discussions qui ont eu lieu dans ce sujet. Il faut dire que la question de légitimité ou d’opportunisme est, pour moi, née de l'ignorance de que sont réellement les œuvres concernée et qu'en réalité, on cherche à les disqualifier à partir de présupposés.

- Première partie (rappels sur les caractéristiques du manga et de la BD franco-belge car ça ne fait jamais de mal de bien définir le sujet)
- Seconde partie (on est dans le vif du sujet en parlant du manfra et de la BD hybride à partir de cas concrets)