LE DERNIER DES MOHICANS de cromwell

de **HOCHET Gabriel** » 27/04/2010 19:26

Message précédent :
Gasp.... Mais il n’est pas impossible que tu ai en grande partie raison sur beaucoup de points. Historiques, en tout cas.
Mais je pense que Cromwell à choisi ce roman avant tout pour le look possible qu’il lui offrait. Il s’est fait plaisir, quoi...
Qui va lui jeter la pierre pour ça.... Et puis moi, de toute façon je suis givré de Cromwell....

de **WoodGod2** » 27/04/2010 20:01

HOCHET Gabriel a écrit:Gasp.... Mais il n’est pas impossible que tu ai en grande partie raison sur beaucoup de points. Historiques, en tout cas.
Mais je pense que Cromwell à choisi ce roman avant tout pour le look possible qu’il lui offrait. Il s’est fait plaisir, quoi...
Qui va lui jeter la pierre pour ça.... Et puis moi, de toute façon je suis givré de Cromwell....

Ben moi aussi j'aime Cromwell, c'est ça le pire.
Non, le pire c'est que "Le dernier des Mohicans" soit sont meilleur album, artistiquement parlant.

de **HOCHET Gabriel** » 27/04/2010 20:13

WoodGod2 a écrit:
HOCHET Gabriel a écrit:Gasp.... Mais il n’est pas impossible que tu ai en grande partie raison sur beaucoup de points. Historiques, en tout cas.
Mais je pense que Cromwell à choisi ce roman avant tout pour le look possible qu’il lui offrait. Il s’est fait plaisir, quoi...
Qui va lui jeter la pierre pour ça.... Et puis moi, de toute façon je suis givré de Cromwell....

Ben moi aussi j'aime Cromwell, c'est ça le pire.
Non, le pire c'est que "Le dernier des Mohicans" soit sont meilleur album, artistiquement parlant.

D’après ce que j’en ai vu, c’est quand même un album très marqué illustration, donc quelque part “à côté” du reste de sa production.... Il n’a “que” 50 ans, attendons la suite....

de **Cromwell** » 27/04/2010 21:05

WoodGod2 a écrit:J'aime bien ce que fait Cromwell en général...
Pour cet album, je suis bluffé par sa maîtrise et l'ambiance qu'il a réussi à rendre.
Y a quand même un truc qui ne passe vraiment pas et dont personne ne parle : "Le dernier des Mohicans" en terme de récit d'aventure.
Au risque d'être taxé d'étroitesse d'esprit ou de jugement, je me demande s'il n'est pas temps de remettre en cause un récit où il y a une connerie (ooops) par page. A commencer par le titre lui même puisque la tribu des Mohicans existe toujours...
Pour la petite histoire (vous pouvez vérifier) les Mohicans furent menacés d'extermination par les anglais et les iroquois. On imagine assez mal que ces mêmes Mohicans viennent en aide à leur plus farouches ennemis...
Le roman de Fenimore Cooper propose une vision très partiale, très romantique aussi, d'un conflit ignoble. J'ai du mal à excuser le côté youkaïdi-youkaïda du roman en regard à la réalité historique. La guerre de 7 ans a inaugurer des méthodes d'exterminations modernes comme par exemple, l'empoisonnement des populations autochtones au moyen de denrées infectées. Vers la fin du roman après la prise du fort, les Hurons scalpent sans pitié les soldats anglais... et pour cause, à 20 contre 1 (c'est le rapport de proportion entre les troupes anglaises et la coalition franco-indiennes) il n'était pas question de pitié surtout face aux méthodes expéditives des anglais. Le roman présente les faits en séparant les "bons sauvages" des mauvais. Ceux qui sont proche de la nature (et donc de Dieu) aux barbares sanguinaires. Je passe, il y aurait des pages et des pages à remplir à ce sujet...
Vous trouverez mon point de vue peut être étriqué, trop sérieux, mais franchement que la seule représentation de cette histoire dramatique que nous avons partagé brièvement avec les indiens se fasse à travers un roman aussi nul me consterne. Que Cromwell ait choisi ce livre me navre.

Si tu connais mes bouquins tu devrais te douter que je n'ai pas choisi ce roman par hasard...
On ne se lance pas dans ce genre d'aventure sans se documenter solidement. Toi même si tu sembles maîtriser quelque peu "l'histoire amérindienne et tu pointes du doigt certaines anomalies du roman, tu dis aussi pas mal de conneries.
Alors lis mon "truc" et on en reparle après...

A plus tard
Cromwell

de **Cromwell** » 27/04/2010 21:09

huhuhu... J'avais oublié qu'ici j'étais un BDébutant...

de **HOCHET Gabriel** » 27/04/2010 21:10

Dans la série “Et paf.....” [:lega]

de **Cromwell** » 27/04/2010 21:48

YEAH ! Je me suis fait repérer par les big boss... Ils ont changé mon statut de "BDébutant" en "Auteur". Thanks pour la blitz-promotion !

de **HOCHET Gabriel** » 27/04/2010 22:04

Je suis tout ému.... et tout respectueux en même temps (j’adore quand les auteurs interviennent sur le Forum), que tu participe à ce topic....
Même, si — comme un ami me le disait récemment : le “poisson d’avril a une durée d’un mois.... le mois d’arvil....”

Ben si c’est bien toi, l’ami Cromwell, dont je viens d’acheter une planche d’Anita Bomba, qui m’a rempli du plaisir d’un joli cadeau qu’on se fait à soi même.... ben soit le bien venu sur le Fofo (Forum BDGest)....
Tu vas en avoir des questions auxquelles répondre....., vu le nombre de fans...... Je crois qu’on peux dire : “Tu n’as pas le cul sorti des ronces.....”

Un conseil.... casses-toi, vite.....

de **Cromwell** » 27/04/2010 22:22

Quelle planche d'Anita ?

de **HOCHET Gabriel** » 27/04/2010 22:45

Les Minettos Deseperados - T02 - L'étoile des rocheuses (Planche 35 - Ref. DC8055, chez de l’Art sur la planche)....
Elle m’a plu tout de suite....
Juste comme ça, en passant, je suis graphiste (vieux graphiste, de la vieille école des papiers collés, de la colle Gutha, et des crayons Derwent), dessinateur depuis toujours, et bien évidemment grand admirateurs de ceux qui dessinent 272 millions de fois mieux que moi....)....
Si je pouvais me permettre une chose.... probablement incongrue et ..... déplacée... je suis persuadé que vous êtes capable de quelque chose d’encore bien plus fort.... J’ai l’impression, farfelue ou.... péremptoire, qu’il s’agit d’une question de synthèse.... Je sais pas comment dire.... d’ailleurs ce que j’ai dit est mal dit....
Bon, ami Cromwell, que je suis votre fan.... personnellement ma réjouis..... c’est bête et simple....

de **nexus4** » 27/04/2010 23:05

Arrête de fayoter, toi !

de **Kristok** » 28/04/2010 06:29

Quel fayot ce Ric

Welcomme Mistrer Cromwell
superbe interview dans Casemate :ok:

de **nexus4** » 28/04/2010 07:17

Toujours aussi délicat Kristok, merci.

de **pajan** » 28/04/2010 08:02

HOCHET Gabriel a écrit:Un conseil.... casses-toi, vite.....

ça va pas non! :roll:

bon alors petite question à Cromwell, tu as mis combien de temps à partir du moment ou tu as commencé les planches? tu avais d'autres projets en cours ou tu t'es consacré uniquement au "Dernier des Mohicans?" De ce que je vois et de ce que je lis j'ai la sensation que tu as peins comme un malade dans ton atelier, comme si c'était dans "l'urgence". Je me trompe?

de **LdB** » 28/04/2010 08:55

WoodGod2 a écrit:J'aime bien ce que fait Cromwell en général...
Pour cet album, je suis bluffé par sa maîtrise et l'ambiance qu'il a réussi à rendre.
Y a quand même un truc qui ne passe vraiment pas et dont personne ne parle : "Le dernier des Mohicans" en terme de récit d'aventure.
Au risque d'être taxé d'étroitesse d'esprit ou de jugement, je me demande s'il n'est pas temps de remettre en cause un récit où il y a une connerie (ooops) par page. A commencer par le titre lui même puisque la tribu des Mohicans existe toujours...
Pour la petite histoire (vous pouvez vérifier) les Mohicans furent menacés d'extermination par les anglais et les iroquois. On imagine assez mal que ces mêmes Mohicans viennent en aide à leur plus farouches ennemis...
Le roman de Fenimore Cooper propose une vision très partiale, très romantique aussi, d'un conflit ignoble. J'ai du mal à excuser le côté youkaïdi-youkaïda du roman en regard à la réalité historique. La guerre de 7 ans a inaugurer des méthodes d'exterminations modernes comme par exemple, l'empoisonnement des populations autochtones au moyen de denrées infectées. Vers la fin du roman après la prise du fort, les Hurons scalpent sans pitié les soldats anglais... et pour cause, à 20 contre 1 (c'est le rapport de proportion entre les troupes anglaises et la coalition franco-indiennes) il n'était pas question de pitié surtout face aux méthodes expéditives des anglais. Le roman présente les faits en séparant les "bons sauvages" des mauvais. Ceux qui sont proche de la nature (et donc de Dieu) aux barbares sanguinaires. Je passe, il y aurait des pages et des pages à remplir à ce sujet...
Vous trouverez mon point de vue peut être étriqué, trop sérieux, mais franchement que la seule représentation de cette histoire dramatique que nous avons partagé brièvement avec les indiens se fasse à travers un roman aussi nul me consterne. Que Cromwell ait choisi ce livre me navre.

Et je te répondrais et alors?
Qu'est ce que t'en as à faire que le livre a un paquet d'erreur historique, ça n'en fait pas un moins bon roman pour autant.
De plus, le livre de Fenimore Cooper est finalement un témoignage historique au sens ou il permet également de mieux comprendre comment les hommes de son temps voyait les indiens.
Et si on raisonne comme toi, combien de livre, de films ou de bd ne devraient on plus lire à cause des nombreuses erreurs historiques.
un réalisateur comme Ridley Scott qui a fait un paquet de film historique verrait sa filmo sacrement diminuer s tu supprimais tout ces nanards historiques qu'il a pu réaliser, ca n'en fait pas un mauvais réalisateur pour autant.
Hergé dans Tintin au Congo utilise des clichés colonialistes pour décrire le Congo ou il n'est jamais allé. Il est le reflet d'une époque, aujourd'hui, Tintin au Congo est un œuvre historique particulièrement importante justement pour ça, pour mieux comprendre comme à cette époque on voyait les noirs en Afrique. Mais peut être fait tu partie de cette élite bien pensante d'aujourd'hui qui est pour la censure de Tintin au Congo.? :siffle:

Que tu ais un raisonnement pareil me navre.

de **Kristok** » 28/04/2010 09:48

je viens de lire celui sur BDgest
[:flocon:2]

bravo à vous :ok:

de **WoodGod2** » 28/04/2010 11:51

Cromwell a écrit:Si tu connais mes bouquins tu devrais te douter que je n'ai pas choisi ce roman par hasard...
On ne se lance pas dans ce genre d'aventure sans se documenter solidement. Toi même si tu sembles maîtriser quelque peu "l'histoire amérindienne et tu pointes du doigt certaines anomalies du roman, tu dis aussi pas mal de conneries.
Alors lis mon "truc" et on en reparle après...

A plus tard
Cromwell

J'ai lu ton "truc "comme tu dis et tu pourras lire mon article dans "Zoo" à ce propos. J'en ai discuté avec Riff au salon du livre ; je pense avoir compris ta démarche, ce n'est pas le problème.
Après, si je dis des conneries, tu peux me les indiquer... on peut débattre là dessus. Je me passionne sur le sujet depuis une dizaine d'années ; ce qui ne me préserve pas pour autant d'éventuelles erreurs. En tous cas, si comme tu l'affirmes, tu t'es solidement (ou sérieusement) documenter tu as du relever le décalage entre la réalité historique et le roman.

de **WoodGod2** » 28/04/2010 12:30

LdB a écrit:Et je te répondrais et alors?
Qu'est ce que t'en as à faire que le livre a un paquet d'erreur historique, ça n'en fait pas un moins bon roman pour autant.
De plus, le livre de Fenimore Cooper est finalement un témoignage historique au sens ou il permet également de mieux comprendre comment les hommes de son temps voyait les indiens.
Et si on raisonne comme toi, combien de livre, de films ou de bd ne devraient on plus lire à cause des nombreuses erreurs historiques.
un réalisateur comme Ridley Scott qui a fait un paquet de film historique verrait sa filmo sacrement diminuer s tu supprimais tout ces nanards historiques qu'il a pu réaliser, ca n'en fait pas un mauvais réalisateur pour autant.
Hergé dans Tintin au Congo utilise des clichés colonialistes pour décrire le Congo ou il n'est jamais allé. Il est le reflet d'une époque, aujourd'hui, Tintin au Congo est un œuvre historique particulièrement importante justement pour ça, pour mieux comprendre comme à cette époque on voyait les noirs en Afrique. Mais peut être fait tu partie de cette élite bien pensante d'aujourd'hui qui est pour la censure de Tintin au Congo.?
Que tu ais un raisonnement pareil me navre.

Ben non, tu ne peux pas comprendre les enjeux, les interactions, etc..., si le roman offre une vision tronquée ?! Et qu'en plus ce soit pratiquement le seul récit sur le sujet. Pour preuve, tu peux regarder un fil comme "le Grand passage" de King Vidor (où dans une espèce de naïveté propre au récit d'aventure on extermine joyeusement un village Huron) et constater que le roman à la Cooper a considérablement marqué ou conditionné la représentation de ce conflit...
Ce que tu dis à propos de Ridley Scott est vrai. Je trouve que ses films historiques sont merdiques... entre le réalisateur d'Alien et de Gladiator, il y a un fossé. Sur le premier, il y a un travail d'auteur avec de nombreuses recherches sur l'image et la mise en scène. Dans l'autre, il y a rien ; à part Russel Crow qui joue les Spartacus à deux balles.
Tu prends "Tintin au Congo" en exemple et je ne crois pas que cela soit comparable.
Le politiquement correcte me saoule autant que toi. Je défend "Tintin au Congo" justement contre les velléités d'interdictions, parce qu'il témoigne de ce que pensait une frange importante de la population à l'époque. Des oeuvres qui démontrent la réalité de la colonisation, il y en a beaucoup. On peut donc relativiser facilement sont contenu. En plus Hergé a fait amende honorable. Je suis donc d'accord avec toi à 100 %, là-dessus.
"Le dernier des Mohicans" a été écrit bien des années après le conflit de la guerre de 7 ans. "Tintin au Congo" est lui, contemporain de la présence Belge au Congo.
Marc Twain et Poe ont critiqué violemment l'oeuvre de Cooper. L'un pour sa naïveté coupable et l'autre pour le contenu très religieux qui est larvé dans le roman.
Le ton des deux récit est quand même très différents, par ailleurs.
En fait, "le dernier des Mohicans" est devenu un lieu commun. C'est ça qui n'emmerde. Nous, français avons eu un rôle important dans cette page de l'histoire. Les manuels scolaires ont fait l'impasse là dessus. Y a rien qui témoigne de cela et y a rien qui contrebalance la vision idéalisée de Cooper. C'est dommage, c'est tout.

de **nexus4** » 28/04/2010 12:44

Il n'y a pas que le dernier des mohicans dans ce cas, on pourrait parler de Pokahontas version Disney et de la version de Terrence Malick plus personnelle et plus proche de la réalité historique mais avec ses égarements.

En fait il en va de même de tous les western des années 40-60 qui célèbrent une des plus grande extermination de masse de l'histoire. Faire le reproche d'adapter le derniers des mohicans, c'est ouvrir le procès de l'idéologie de vainqueurs.

Si on parlait BD ?

de **LdB** » 28/04/2010 12:49

le roman t'offre une vision tronquée de la réalité.
Oui et après?
Rien ne t'empêche d'aller chaque personne qui a lu le roman d'aller à la recherche de la vérité (ce que toi tu as fais d'après ce que je lis).
Cooper n'a jamais prétendu que ce qu'il écrivait était une réalité historique, c'est un roman et il n'a jamais été autre chose que ça.
Ce n'est pas parce que le roman souffre de nombreuses erreurs historiques que ça en fait un mauvais roman.
je l'ai lu il y a très longtemps et je ne me souviens pas de tout les détails mais perso, j'avais bcp aimé le roman malgré ses nombreuses limites historiques.
Tu expliques que Twain et Poe ont critiqué l'œuvre de Cooper, c'est évident que pas tout le monde pensait comme ce dernier, il n'empêche quand même qu'au moment ou Cooper écrit son œuvre, il est tout de même le reflet de son époque dans sa façon de voir et de décrire les indiens.
et pour les manuels scolaires, on parle même plus aux élèves des indiens aujourd'hui, alors le dernier des mohicans, y en a très peu qui connaissent.

de **WoodGod2** » 28/04/2010 12:57

nexus4 a écrit:En fait il en va de même de tous les western des années 40-60 qui célèbrent une des plus grande extermination de masse de l'histoire. Faire le reproche d'adapter le derniers des mohicans, c'est ouvrir le procès de l'idéologie de vainqueurs.

Ce que tu dis, est parfaitement exacte.
Cela étant - et que Cromwel ne se méprenne pas - son travail est superbe. A sa façon, il propose "un éclairage" très original. C'est déjà beaucoup.