L'écologie et vous

[toque]

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Première ligne

la création d’une Banque européenne du climat

C'est quel écologue qui disait que si le climat était une banque il aurait était sauvé depuis longtemps ?

[nexus4]

30% en un jour, c'est massif ou pas ?

Sourçons, petit patapon : https://www.rtbf.be/info/monde/detail_a ... d=10127056

Et voilà. Tout le monde va retenir que la bière est gratos quand il fait très chaud. ça va déresponsabiliser tout le monde et aggraver la cata.
Merci Nexus ! Bravo!

Nan mais c'est un journal belge, ils parlent toujours de la bière à un moment ou à un autre.

[Cooltrane]

j'écoute en lisant les autres réacs sur ce topic.

Lé début, c'est grosso-modo du Janco, par contre à partir dez 20-22mn, on passe sur les phénomènes d'amplification, et là, c'est pas la même limonade.

cela fait des années que je dis que c'est déjà trop tard , mais on (mes supérieurs hiérarchiques dans mon centre de recherche) me demande de me taire, because ... (ci-dessous)

parce qu'on fait quelque chose là ?

On en fera encore moins si on sait que de toutes façons quoiqu'on fasse on y arrivera pas.
Si tu l'écoutes, autant aller sauter du pont le plus proche de chez toi (remarque, en trés grand nombre, ça pourrait aider )

Et pourtant , le vrai problème, c'est la surpop (ici aussi, cela fait des années que je le dis), surtout que tout ce monde en développement veut polluer comme un ricain

[Cooltrane]

Tu bosses sur quoi, si ce n'est pas indiscret ?

>> MP

Disons que mon opinion ne repose pas sur des faits scientifiques bien précis, mais bien sur un défaitisme prononcé quant à la suppression de pans entiers de l'industrie (>> chimie, transport de masses (marchandise et aviation) et tourisme de masse, entre autres) et donc, cela ne se fera pas. Car trop de pertes d'emploi et de grosses fortunes menacées. Sans compter la limitation de l'élevage d'humains. Donc cela ne se fera pas, surtout s'il est déjà trop tard.

Dans Le Soir de hier, une enquête sur ce que vous êtes prêt à faire pour le climat >>> 44% n'envisagent pas d'arrêter de prendre l'avion pour les vacances (sans parler du succès croissant des croisière à paquebot plus polluant qu'une mégapole , même à l’arrêt)... même quand il ne fait rien de constructif (ce qui veut +/- dire travail), l'humain pollue comme un connard (jet-ski, quad, vieux bidules ancêtres roulants), sans parler des activités sportives comme polluer l'Himalaya, rallyes dans les coins reculés de la planète, etc...

On s'émerveille que l'aéroport de Charleroi Brussels South (un aérodrome local il y a encore 15 ans) qui fait 8M de passagers (c'est deux fois plus que de wallons et bruxellois) principalement nourrissant le low-cost de Leary-Ryanair avec des carburants non taxés (kérosène, mais c'est valable pour le fioul lourd des cargos et paquebots).



En fait, moi, je mise plutôt sur la colonisation de Mars, en espérant que les mêmes connards qui pillent cette planète-ci ne commencent pas à faire de même là-bas avant que l'humain ne s'y installe (seulement après création d'athmosphère respoirable et création d'océans via la fusion atomique ... On peut rêver, non, quoi??!!??

[euh... si vous le dites]

Tu bosses sur quoi, si ce n'est pas indiscret ?

>> MP

Disons que mon opinion ne repose pas sur des faits scientifiques précis, mais bien sur un défaitisme prononcé quant à la suppression de pans entiers de l'industrie (>> chimie, transport de masses (marchandise et aviation) et tourisme de masse, entre autres) et donc, cela ne se fera pas. Car trop de pertes d'emploi et de grosses fortunes menacées.

Dans Le Soir de hier, une enquête sur ce que vous êtes prêt à faire pour le climat >>> 44% n'envisagent pas d'arrêter de prendre l'avion pour les vacances (sans parler du succès croissant des croisière à paquebot plus polluant qu'une mégapole , même à l’arrêt)... même quand il ne fait rien de constructif (ce qui veut +/- dire travail), l'humain pollue comme un connard (jet-ski, quad, vieux bidules ancêtres roulants), sans parler des activités sportives comme polluer l'Himalaya, rallyes dans les coins reculés de la planète, etc...

On s'émerveille que l'aéroport de Charleroi Brussels South fait 8m de passagers (c'est deux fois plus que de wallons et bruxellois) principalement nourrissant le low-cost de Leary-Ryanair avec des carburants non taxés (kérosène, mais c'est valable pour le fioul lourd des cargos et paquebots).

Tout ça sans parler de la modification nécessaire des habitudes alimentaires qui devrait accompagner une refonte complète du modèle agro-alimentaire.
Et pendant ce temps, la RTBF recherche des champions du barbecue pour un projet de nouvelle émission de jeu culinaire estivale... C'est bien, on va dans le bon sens.
On pourra accompagner ça avec 25 pots de sauce Devos & Lemmens.
A taaaaable !

[The Maze Echo]

En fait, moi, je mise plutôt sur la colonisation de Mars, en espérant que les mêmes connards qui pillent cette planète-ci ne commencent pas à faire de même là-bas avant que l'humain ne s'y installe (seulement après création d'athmosphère respoirable et création d'océans via la fusion atomique ... On peut rêver, non, quoi??!!??

Le principal obstacle de Mars à la colonisation n'est pas son atmosphère ténue ou sa gravité plus faible, mais son absence de magnétosphère, ce qui exposera les colons aux radiations solaires.

[LeJoker]

Tant qu'il n'y aura pas de richesse à trouver sur Mars, la colonisation de Mars sera un échec.

C'est une constante. Toutes les politiques de découverte et de décolonisation ont toujours été motivées par les profits que l'on pensait en retirer.

[toine74]

Pointer la démographie comme cause et penser "l'utiliser" comme outil pour régler les crises environnementales est moralement et éthiquement faux en plus d'être profondemment égoïste. Si personne ne peut nier la pression qu'une population à sur les milieux, demander que des futures générations (en Afrique ou Asie, loin de chez nous en gros) se sacrifient pour régler des problèmes créés par nos sociétés occidentales est inique. Encore plus quand on voit qu'aucun questionnement sérieux sur nos modes de vie et de consommation est proposé.

[Anianka]

Pointer la démographie comme cause et penser "l'utiliser" comme outil pour régler les crises environnementales est moralement et éthiquement faux en plus d'être profondemment égoïste. Si personne ne peut nier la pression qu'une population à sur les milieux, demander que des futures générations (en Afrique ou Asie, loin de chez nous en gros) se sacrifient pour régler des problèmes créés par nos sociétés occidentales est inique. Encore plus quand on voit qu'aucun questionnement sérieux sur nos modes de vie et de consommation est proposé.

les guerres, épidémies et famines règleront toutes seule le problème.
on se débrouillera pour qu'ils s'entretuent, et si vraiment ils veulent pas, on finira alors par les aider "à lutter contre des dictatures et les terroristes".

[toine74]

Ton cynisme ne prend pas en compte des effets collatéraux provoqués par ce que tu appelles de tes voeux. (et par la même occasion, souligne bien ce que j'ai avancé )

[nexus4]

Cynique ou pas, si c'est le seul moyen de sauver le bazar, faudrait peut-être y penser avant que nos bons sentiments ne fassent des milliards de morts.

"On y avait pensé mais on avait pas osé vous le dire, on était tout honteux".

[toine74]

J'ai de la peine à te suivre... Tu prônes des guerres civiles et des famines pour baisser les population afin "d'assurer" la survie d'autres (nous en particulier) ? Pourquoi pas. Ce que je pointais dans mon message précédent, c'est que nous ne vivons pas en vase clôt. Il n'y a qu'à voir les remous (et les morts) provoqués en Europe par Daesh et cie et d'imaginer les futurs déplacements de population que provoqueraient de telles crises.

Dans tous les cas, je te rassure, le néolibéralisme et la soif de consommation de l'Occident sont déjà largement à l'oeuvre.

[LeJoker]

Pointer la démographie comme cause et penser "l'utiliser" comme outil pour régler les crises environnementales est moralement et éthiquement faux en plus d'être profondemment égoïste. Si personne ne peut nier la pression qu'une population à sur les milieux, demander que des futures générations (en Afrique ou Asie, loin de chez nous en gros) se sacrifient pour régler des problèmes créés par nos sociétés occidentales est inique. Encore plus quand on voit qu'aucun questionnement sérieux sur nos modes de vie et de consommation est proposé.

Ce qui est factuellement faux et moralement inique, c'est de faire de l'Occident le seul responsable de ce qui arrive en matière démographique.
En quoi les sociétés occidentales sont responsables du taux de natalité de l'espace sahélien ? J'ai beau chercher dans mon mode d'existence occidental, je ne vois pas en quoi je suis responsable des 6 enfants par femme au Mali. Idem pour la gestion des déchets et de la pollution des eaux en Insulinde.
Des idées ?

Par ailleurs, la morale n'a rien à voir là-dedans. Il s'agit de savoir si il y a adéquation entre offre et demande. Tu aurais de la famille dans l'agriculture, tu le saurais. Quand c'est la sécheresse, morale ou pas, s'il y a de l'eau pour x hectares, ce sera seulement pour x hectares. Le reste périra.

Si ta morale permet de créer des surfaces agricoles utiles non polluées, de l'eau potable et des emplois, faut breveter tout ça, tu vas devenir riche.

[toine74]

Le taux natalité d'une population est lié au niveau de développement. Dans tous les pays, le nombre d'enfants par femme diminue drastiquement quand l'accès à la santé/éducaiton/un niveau de richesse acceptable est atteint. En améliorant les conditions de vie au tiers-monde peut aider à "contrôler" indirectement la démographie.

Pour les déchets, renseigne-toi un peu sur la manière dont la convention de Bâle est "respectée" par les industriels (en complicité avec les gouvernements d'ici et d'ailleurs). Les casses sauvages des pétroliers et autres cargos, elles sont sur les plages asiatiques, pas à Pavalas.

Observes les flux financiers du commerce mondial, les classements de corruptions (et comment les grosses compagnies échappent à tout contrôle) et la manière dont sont gérées les aides et le développement. Ensuite essaye de dire que l'Occident n'est pas responsable.

[LeJoker]

Le taux natalité d'une population est lié au niveau de développement. Dans tous les pays, le nombre d'enfants par femme diminue drastiquement quand l'accès à la santé/éducaiton/un niveau de richesse acceptable est atteint.

"acceptable" n'existe pas. L'instinct pousse à vouloir plus. Sauf limitations imposées, ce qui est impossible dans un cadre démocratique. Du coup

si je résume
pour sauver la planète, faut baisser la natalité; pour baisser la natalité, faut développer le système occidental, qui tue la planète.
Tuer la planète pour la sauver. Astucieux.

En améliorant les conditions de vie au tiers-monde peut aider à "contrôler" indirectement la démographie.

Ce n'est pas à l'Occident d'améliorer le sort des populations des autres Etats dont les nations ont fait le choix de l'indépendance. Aucune obligation juridique ou morale ne va dans ce sens. Aider le spays pauvres, c'est déresponsabiliser les élites locales qui vont accaparer les richesses en laissant aux Etats occidentaux le "fardeau" de compenser la casse.

Pour les déchets, renseigne-toi un peu sur la manière dont la convention de Bâle est "respectée" par les industriels (en complicité avec les gouvernements d'ici et d'ailleurs).

Tu parles toi-même du rôle clef des Etats non occidentaux dans le processus de pollution et de corruption. C'est donc bien la preuve que ta volonté d'améliorer les conditions de vie dans ces pays est vouée à l'échec, puisque la corruption et le manque de conscience viendra tout ruiner systématiquement.

Observes les flux financiers du commerce mondial, les classements de corruptions (et comment les grosses compagnies échappent à tout contrôle) et la manière dont sont gérées les aides et le développement. Ensuite essaye de dire que l'Occident n'est pas responsable.

- Pour qu'il y ait corruption, il faut un corrupteur, et une personne qui accepte d'être corrompue. Donc si l'Occident peut corrompre, c'est qu'en face il y a une demande, une possibilité, une culture de la corruption.
-si l'occident était responsable de la corruption, on devrait observer la disparition de la corruption dans les relations économiques et financières quand l'occident n'y est pas partie prenante. Et on constate qu'il y a autant de corruption dans les échanges Afrique-Europe que dans les échanges intra-africains ou Afrique-Chine.
Donc non, l'Occident n'est pas responsable de la corruption. On se contente de tirer profit d'une caractéristique culturelle.

[Cooltrane]

Observes les flux financiers du commerce mondial, les classements de corruptions (et comment les grosses compagnies échappent à tout contrôle) et la manière dont sont gérées les aides et le développement. Ensuite essaye de dire que l'Occident n'est pas responsable.

Pas le temps de répondre à tout , mais il y a bien longtemps que l'Occident s'est fait dépasser par l'Orient et l’Extrême-Orient...

C'est pas parce que on a colonisé tout la planète (ou quasi) il y a 150 ans qu'on est responsable du 1.6G et 1.3G d'individus en Inde et Chine et de leurs envies de vivre comme les nababs saoudiens ou le prez étatsunien.

Qu'on le veuille ou non, même si l'Occident (Europe + les 2 Amériques + Australie et Russie) devait vivre écologiquement correct, la situation climatique continuerait de s'empirer si le reste ne joue pas le jeu aussi.

Bref, cela ne sert à rien de foutre tout sur le dos de Londres parce que les perfides albionites d'alors ont inventé le smog industriel il y a 200 ans...

[Coldo3895]

Pour les déchets, renseigne-toi un peu sur la manière dont la convention de Bâle est "respectée" par les industriels (en complicité avec les gouvernements d'ici et d'ailleurs). Les casses sauvages des pétroliers et autres cargos, elles sont sur les plages asiatiques, pas à Pavalas.

Bon... mis à part le fait que je trouve toujours débile cette façon de dire que dès qu'il y a un pet de travers dans le monde c'est de la faute des méchants occidentaux , le sujet du marché mondial des déchets est très intéressant.

Je vous propose d'écouter quelques podcasts intéressant sur le sujet...

https://99percentinvisible.org/episode/national-sword/

Where does your recycling go? In most places in the U.S., you throw it in a bin, and then it gets carted off to be sorted and cleaned at a Materials Recovery Facility (MRF). From there, much of it is shipped off to mills, where bales of paper, glass, aluminum, and plastic are pulped or melted into raw materials. Some of these mills are here in the U.S. And once upon a time, many of them were in China.

Since 2001, China was one of the biggest buyers of American recycling. That is, until last year, when China pulled a move that no one saw coming: they stopped buying.

https://www.franceinter.fr/emissions/affaires-sensibles/affaires-sensibles-29-novembre-2018

Le 20 août 2006, au petit matin, Abidjan, capitale économique de la Côte d’Ivoire, se réveille asphyxiée, cerclée par une odeur pestilentielle. Aux quatre coins de la ville, gît une boue mystérieuse et assassine qui entraînera la mort de 17 personnes parmi plus de 43 000 cas d’empoisonnement. Il s’agit en réalité de déchets toxiques en provenance du Probo Koala, navire débarqué la veille au soir à Abidjan, affrété par la société Trafigura, troisième négociant de pétrole sur la planète.

Négligence et corruption, systèmes politiques pervers, scandale écologique, errance des institutions internationales, crise politique ivoirienne, foules en colère et impunité générale : l’histoire de ce tanker à la coque bleu s’accélère, dérape et rebondit dans le monde entier… Jusqu’à devenir « l’une des plus grandes catastrophes industrielles du 21e siècle », selon Amnesty International. Mais comment cela a-t-il pu être possible ?

On notera que ces émissions vont un peu plus en profondeur que "occident = méchant"... mais vous vous en doutiez

[LeJoker]

Observes les flux financiers du commerce mondial, les classements de corruptions (et comment les grosses compagnies échappent à tout contrôle) et la manière dont sont gérées les aides et le développement. Ensuite essaye de dire que l'Occident n'est pas responsable.

Pas le temps de répondre à tout , mais il y a bien longtemps que l'Occident s'est fait dépasser par l'Orient et l’Extrême-Orient...

C'est pas parce que on a colonisé tout la planète (ou quasi) il y a 150 ans qu'on est responsable du 1.6G et 1.3G d'individus en Inde et Chine et de leurs envies de vivre comme les nababs saoudiens ou le prez étatsunien.

Qu'on le veuille ou non, même si l'Occident (Europe + les 2 Amériques + Australie et Russie) devait vivre écologiquement correct, la situation climatique continuerait de s'empirer si le reste ne joue pas le jeu aussi.

Bref, cela ne sert à rien de foutre tout sur le dos de Londres parce que les perfides albionites d'alors ont inventé le smog industriel il y a 200 ans...

D'ailleurs, ce qui est sidérant, c'est d'observer dans certains Etats pauvres ou en voie de développement l'émergence du concept de "droit" à la pollution au nom de la différence de développement avec l'Occident.

[toine74]

Quand je mets occident, je sous-entend tout le système financier mondial (mis en place par l'occident et largement utilisé et abusé par tous quel ce soit ses origines). La réalité reste que le négoce mondial est organisé depuis quelques villes, l'immense majorité en occident (Chicago, Londres, Genève), les banques itou et les marchés finaux (consommateurs) pareil. Le classement des émissions de CO2 par habitant ne ment pas.

Qu'on le veuille ou non, même si l'Occident (Europe + les 2 Amériques + Australie et Russie) devait vivre écologiquement correct, la situation climatique continuerait de s'empirer si le reste ne joue pas le jeu aussi.

Milles fois d'accord avec ça. Mais où se trouve la coeur de l'innovation et de la R&D mondiale ? Des immenses efforts sont fait et des sommes pas moins immenses investies, espérons que les solutions techniques arriveront à voyager dans le futur.

[toine74]

...

D'ailleurs, ce qui est sidérant, c'est d'observer dans certains Etats pauvres ou en voie de développement l'émergence du concept de "droit" à la pollution au nom de la différence de développement avec l'Occident.

Pas aussi sidérant quand on prend en compte que ces pays vont être les premières "victimes" des changements climatiques alors que l'immense majorité du C02 a été produit ailleurs que sur leur territoire. La notion de dette climatique est intéressante, mais terriblement délicate à utiliser.

[nexus4]

J'ai de la peine à te suivre... Tu prônes des guerres civiles et des famines pour baisser les population afin "d'assurer" la survie d'autres (nous en particulier) ? Pourquoi pas. Ce que je pointais dans mon message précédent, c'est que nous ne vivons pas en vase clôt. Il n'y a qu'à voir les remous (et les morts) provoqués en Europe par Daesh et cie et d'imaginer les futurs déplacements de population que provoqueraient de telles crises.

Dans tous les cas, je te rassure, le néolibéralisme et la soif de consommation de l'Occident sont déjà largement à l'oeuvre.

Bon, j'ai du lire de travers parceque tu te doutes bien que c'est pas keske je voulais dire. Je vais relire et je vous tiens au jus.