de Anianka » 15/09/2016 15:25
de Aigle Solitaire » 15/09/2016 15:41
ulys a écrit:Bin en même temps SAS ça ne fait pas très serieux.
de Aigle Solitaire » 16/09/2016 09:36
Dans son nouvel essai, le prix Nobel d’économie et professeur à Columbia affirme que si l’Europe ne parvient pas à sortir de la crise, c’est avant tout à cause de la monnaie unique.
Pour toute une génération d'Européens, il semble impensable de remettre en cause l'existence de l'euro. Nous vivons avec, c'est une monnaie en laquelle nous avons confiance... Comment un économiste comme vous peut-il dire que l'euro est un échec?
L'euro a été créé pas comme une fin en soi, mais comme un moyen de parvenir à un but. Le but était de créer une Europe plus prospère et une plus grande solidarité politique. Par rapport à ce but-là, l'euro n'est pas une réussite. L'économie se porte très mal en Europe. Rappelez-vous, la crise de 2008 a démarré aux Etats-Unis, mais les Etats-Unis se sont remis pour l'essentiel. L'Europe continue d'être en stagnation.
Mais en Europe, on estime que la crise n'est pas liée à l'euro, qu'elle est liée à la finance, et que si notre continent a du mal à s'en remettre, ce n'est pas pour des raisons monétaires... Vous, vous dites que l'euro est le seul responsable...
Ce n'est pas le seul problème, mais c'est le principal. Le principe d'une monnaie, c'est de permettre d'ajuster l'économie en cas de choc. Vous avez une monnaie unique, utilisée par 19 pays différents, très différents, et le test survient quand on est confronté à un choc. Et quand la crise est arrivée, l'euro a échoué à ce test. Parce que la capacité des pays européens à répondre à ce choc était restreinte.
Normalement il y a plusieurs moyens de répondre à une crise : vous baissez vos taux de change, vous baissez les taux d'intérêts, différents pays peuvent agir de façon différente. Avec la monnaie unique, ces mécanismes ont été enlevés. Et rien n'a été mis à la place. En faisant cela, l'Europe s'est lié les mains : vous ne pouvez pas utiliser les taux de change, les outils de politique monétaire, la fiscalité... parce que vous devez limiter les déficits à 3 % du PIB. Tous les instruments d'ajustement ont été enlevés. Et, ce qui est pire, les institutions nécessaires n'ont pas été mises en place.
Vous expliquez dans votre livre que les critères de convergence, qui devaient rapprocher les pays pauvres des plus riches, n'ont servi à rien. Vous dites qu'il y a eu au contraire une divergence des pays...
Les chiffres montrent qu'il y a une divergence, mais ce que j'essaie d'expliquer dans mon livre, c'est comment la structure même de la zone euro a presque rendu cela inévitable. Vous ne pouvez pas faire porter la responsabilité sur les pays. Il y a eu beaucoup de tentatives d'accuser la Grèce ou l'Espagne de ne pas avoir fait ce qu'il fallait. Mais à la source du problème, il y avait l'obligation de limiter les déficits et l'inflation. Regardez l'Espagne ou la Grèce : ils étaient en excédent avant la crise ! Ce n'est pas leur déficit qui a causé la crise, c'est la crise qui a causé leur déficit.
Et dire que le problème peut être résolu en réduisant les déficits est une erreur : cela aggrave la situation. Aujourd'hui, dans les pays européens en difficulté, l'amplitude de la dépression est plus forte que pendant la grande dépression.
Vous décrivez une faute commune des responsables européens, mais vous êtes particulièrement dur avec l'Allemagne. C'était la plus forte économie d'Europe avant la crise, et c'est celle qui s'en sort le mieux à la fin : en principe, l'argent devait aller des plus pauvres vers les plus riches, et les capitaux ont fait le mouvement inverse....
Et le problème que pose l'Allemagne est double. D'abord, elle maintient son excédent. C'est un principe de base de l'économie : si certains pays exportent plus qu'ils n'importent, alors d'autres importent plus qu'ils n'exportent. Si quelqu'un a un excédent, quelqu'un d'autre a un déficit. Et les déficits se traduisent par des crises financières, des économies affaiblies... Les allemands ont refusé d'agir sur leur excédent, ce qu'ils auraient pu faire en augmentant le salaire minimum, en dépensant plus d'argent, ce qui aurait aidé à réduire les déséquilibres...
Ensuite, les allemands ont insisté pour que les autres pays pratiquent l'austérité. Mais aujourd'hui, même le FMI dit que l'austérité ne ramène pas la croissance. Enfin, les Allemands ont empêché la création des institutions qui auraient permis à l'euro de fonctionner. Et les dommages qui en résultent ne sont pas seulement économiques, mais aussi politiques.
Votre livre ne se contente pas de critiquer, il donne aussi des pistes de solution. Et parmi ces solutions, vous ne proposez pas une sortie pure et simple de l'euro avec un retour brutal au franc ou au mark, mais une sortie douce. Quels scénarios proposez-vous?
D'abord, la meilleure des solutions serait de créer les institutions qui permettraient à l'euro de fonctionner. Ce n'est pas si compliqué, beaucoup de gens le demandent dans l'union européenne. Une assurance commune des dépôts, des emprunts communs en euros... Des progrès ont été accomplis, mais trop peu, et trop lentement. Et les réponses politiques et économiques ne sont pas en phase avec les besoins de réforme, d'autant que les politiques de droite gagnent dans de plus en plus de pays.
Donc ce que je dis, c'est : si vous n'arrivez pas à créer les institutions permettant à l'euro de fonctionner, pourquoi ne pas mettre en place un système plus flexible.
Donc vous proposez un euro à plusieurs vitesses ?
Il ne s'agit pas de revenir à 19 monnaies différentes, mais on pourrait avoir des différences entre le nord et le sud, on pourrait avoir trois niveaux... Le but serait d'avoir dans chaque groupe plus de similarités économiques, plus de convergence politique... et quand il y a plus de convergence, une monnaie unique peut fonctionner. Le problème c'est qu'avec 19 pays, il y a trop de divergences économiques et politiques. et même philosophiques, pour que l'Europe fonctionne. Mais dans des groupes plus petits, il peut y avoir assez d'harmonie.
J'essaie aussi de décrire une façon par laquelle, à travers le temps, l'Europe pourrait créer les institutions nécessaires. Le problème est que vous avez mis la charrue avant les boeufs. Les ambitions étaient élevées, la vison était élevée, mais l'économie n'était pas au rendez-vous.
Ce que j'essaie de dire, c'est : créez les institutions, et après, vous pourrez vous attaquer aux problèmes d'une monnaie unique.
L'Europe est aujourd'hui confrontée à une montée du populisme dans la plupart des pays. La plupart des politiciens qui veulent sortir de l'euro, ou qui accusent en permanence Bruxelles sont soit d'extrême droite, soit d'extrême gauche, ce qui n'est pas votre cas. Peut-il y avoir une voie modérée pour à la fois critiquer l'euro et sauver l'Europe?
Tout à fait. Encore une fois, la monnaie est un moyen, pas une fin en soi. Cela n'apporte pas un niveau de vie. En fait, l'ironie de l'histoire, c'est que les monnaies multiples, les contraintes liées au fait d'avoir des monnaies différentes sont en passe de disparaître. Avec l'argent électronique, les cartes de crédit, vous n'avez même plus besoin de cash : vous pouvez aller n'importe où en Europe et payer avec une carte.
Mais la monnaie unique était un moyen pour arriver à une fin, et le danger est qu'aujourd'hui elle est devenue une fin en soi. Et parce qu'elle n'a pas été parfaitement conçue, ses imperfections ont contribué à affaiblir l'Europe, et c'est pour cela qu'il faut tout faire pour résoudre ces problèmes.
Mais si je critique l'euro, c'est seulement dans le but de créer une Europe plus forte. Vous devrez peut-être abandonner l'euro pour sauver le projet européen. Les extrémistes, eux, veulent mettre fin au projet européen. C'est exactement le contraire.
A propos des Etats-Unis, c'est un pays qui est lui aussi confronté au populisme, même si les Etats-Unis se sont relevés plus facilement de la crise que l'Europe. Comment jugez-vous la situation économique et politique là-bas ?
L'euro n'est pas le seul problème dans le monde. Mais il y a un point commun entre l'Europe et les Etats-Unis : les leaders politiques ne se sont pas souciés des nombreux groupes de gens qui se sentent laissés pour compte. Ils ont fait des promesses, ils ont affirmé que la libéralisation des marchés financiers, la mondialisation, l'euro... rendraient l'économie plus prospère et tout le monde en bénéficierait.
Mais les inégalités, sujet d'un autre de vos livres (*), se sont accrues...
Elles ont augmenté des deux côtés de l'Atlantique, et des gens ont été laissés pour compte. On vient d'apprendre que le revenu des familles américaines de la classe moyenne avait enfin recommencé à croître. Et cependant, pour les familles ordinaires, ce revenu est encore au-dessous de son niveau de 1999, 17 ans avant. C'est le signe d'une économie qui ne marche pas. 17 ans de stagnation... Et si vous étudiez les données sur une plus longue période, vous constatez que cela fait un quart de siècle, voire un tiers, que les 50% 60% ou 70% les moins riches n'ont quasiment pas connu de progression de leur niveau de vie. On évoque les vertus des marchés, du capitalisme, de la montée du niveau de vie... Oui ça a été le cas pour les 1% les plus riches. Mais pas pour les autres.
de Olaf Le Bou » 16/09/2016 09:51
Mais les inégalités, sujet d'un autre de vos livres (*), se sont accrues...
Elles ont augmenté des deux côtés de l'Atlantique, et des gens ont été laissés pour compte. On vient d'apprendre que le revenu des familles américaines de la classe moyenne avait enfin recommencé à croître. Et cependant, pour les familles ordinaires, ce revenu est encore au-dessous de son niveau de 1999, 17 ans avant. C'est le signe d'une économie qui ne marche pas. 17 ans de stagnation... Et si vous étudiez les données sur une plus longue période, vous constatez que cela fait un quart de siècle, voire un tiers, que les 50% 60% ou 70% les moins riches n'ont quasiment pas connu de progression de leur niveau de vie. On évoque les vertus des marchés, du capitalisme, de la montée du niveau de vie... Oui ça a été le cas pour les 1% les plus riches. Mais pas pour les autres.
de Aigle Solitaire » 16/09/2016 10:20
Anianka a écrit:http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/09/15/le-gouvernement-britannique-approuve-le-projet-de-centrale-nucleaire-d-edf-d-hinkley-point_4997937_3234.html
ça pue les négociations en sous main concernant le Brexit ... on a du promettre de baisser notre froc pour que le refus de l'UK ne vienne pas s'ajouter au problème Alstom de ces derniers jours.
de mandrake57 » 16/09/2016 10:33
de Coldo3895 » 16/09/2016 10:34
Olaf Le Bou a écrit:J'isole ce passage pour l'indécrottable Coldo et sa vision des vertus du libéralisme économique comme indépassable modèle poussant toute la population vers la prospérité...Mais les inégalités, sujet d'un autre de vos livres (*), se sont accrues...
Elles ont augmenté des deux côtés de l'Atlantique, et des gens ont été laissés pour compte. On vient d'apprendre que le revenu des familles américaines de la classe moyenne avait enfin recommencé à croître. Et cependant, pour les familles ordinaires, ce revenu est encore au-dessous de son niveau de 1999, 17 ans avant. C'est le signe d'une économie qui ne marche pas. 17 ans de stagnation... Et si vous étudiez les données sur une plus longue période, vous constatez que cela fait un quart de siècle, voire un tiers, que les 50% 60% ou 70% les moins riches n'ont quasiment pas connu de progression de leur niveau de vie. On évoque les vertus des marchés, du capitalisme, de la montée du niveau de vie... Oui ça a été le cas pour les 1% les plus riches. Mais pas pour les autres.
Le revenu par habitant des pays riches, mesuré par le produit intérieur brut (PIB) d’environ 31 820 dollars, a augmenté de 14 % entre 2001 et 2011, beaucoup moins rapidement que la moyenne mondiale, estimée à + 27 %. Les pays à faibles revenus (environ 1 150 dollars) affichent une progression moyenne de 42 % sur la même période. Si les inégalités se réduisent entre les pays les plus riches et les pays les plus pauvres, l’écart continue de se creuser entre les pays pauvres et les pays aux revenus intermédiaires (environ 6 030 dollars) qui enregistrent une hausse de 69 % entre 2001 et 2011.
En Europe, les pays les plus pauvres affichent aussi les augmentations les plus conséquentes : entre 2001 et 2011, la Roumanie a vu croître son PIB par habitant de 51 %, contre moins de 10 % au Royaume-Uni. Le constat est le même en Amérique, où ce sont les pays d’Amérique latine (les plus pauvres) qui présentent une croissance du PIB par habitant la plus importante sur la même période, le Pérou est en tête avec + 65 %, tandis que les Etats-Unis affichent une croissance du PIB par habitant de 7,3 %.
En Afrique subsaharienne, certains pays du bas de la hiérarchie des revenus ont vu croître leur PIB par habitant de manière considérable en dépit de leur croissance démographique. Celui de l’Angola a augmenté de 111,5 %, celui du Rwanda de 66,2 %. L’Asie du Sud Est reste un cas à part : c’est la Chine, pays émergent, qui connaît la croissance la plus importante de son PIB par habitant (+ 158,6 %), devant l’Inde (81,3 %). Le Japon en revanche a une variation de seulement + 6 %.
de pabelbaba » 16/09/2016 10:35
de mandrake57 » 16/09/2016 10:55
pabelbaba a écrit:Quoiqu'il y a eu des PN de physique remis à des mecs dont les résultats se sont avérés faux.
de Olaf Le Bou » 16/09/2016 11:00
Coldo3895 a écrit:Alors bon, bien sûr tout doit être nuancé tout ça... La situation ne peut pas être résumée en quelques phrases...
Mais tout de même... la victoire du libéralisme à la fin du XXème siècle voit une progression des revenus des pays pauvres beaucoup plus rapide que celle des pays riches.
Voilà voilà...
de Olaf Le Bou » 16/09/2016 11:00
mandrake57 a écrit:pabelbaba a écrit:Quoiqu'il y a eu des PN de physique remis à des mecs dont les résultats se sont avérés faux.
Sans doute... Mais on a pû prouver qu'il y avait eu une erreur... on a d'abord une vision théorique et ensuite cette vision s'affirme ou pas... Mais dans les deux cas on avance soit en validant un nouvel acquis soit avec une piste éliminée...
En Économie, un modele reste un modele... Plusieurs modeles peuvent fonctionner... Ou pas
C'est comme si l'on créait un prix Nobel de philosophie... C'est Nimp.
de pabelbaba » 16/09/2016 11:03
de Aigle Solitaire » 16/09/2016 11:03
Olaf Le Bou a écrit:Coldo3895 a écrit:Alors bon, bien sûr tout doit être nuancé tout ça... La situation ne peut pas être résumée en quelques phrases...
Mais tout de même... la victoire du libéralisme à la fin du XXème siècle voit une progression des revenus des pays pauvres beaucoup plus rapide que celle des pays riches.
Voilà voilà...
et ?? personne ne conteste une élévation générale du niveau de vie.
le fait marquant du moment sur lequel on butte un peu est lié à la répartition de cette richesse. la redistribution en est pour le moins inéquitable. après, certes, mieux vaut les miettes d'un festin que celles d'un sandwich sncf. mais si la manne profite à tous, elle reste accaparée majoritairement par quelques uns, et cette non-équité grandit.
et tu sais parfaitement que la mesure des inégalités n'est pas calculée avec des moyennes, mais en comparant ces moyennes aux médianes.
de Coldo3895 » 16/09/2016 11:06
Olaf Le Bou a écrit:Coldo3895 a écrit:Alors bon, bien sûr tout doit être nuancé tout ça... La situation ne peut pas être résumée en quelques phrases...
Mais tout de même... la victoire du libéralisme à la fin du XXème siècle voit une progression des revenus des pays pauvres beaucoup plus rapide que celle des pays riches.
Voilà voilà...
et ?? personne ne conteste une élévation générale du niveau de vie.
le fait marquant du moment sur lequel on butte un peu est lié à la répartition de cette richesse. la redistribution en est pour le moins inéquitable. après, certes, mieux vaut les miettes d'un festin que celles d'un sandwich sncf. mais si la manne profite à tous, elle reste accaparée majoritairement par quelques uns, et cette non-équité grandit.
et tu sais parfaitement que la mesure des inégalités n'est pas calculée avec des moyennes, mais en comparant ces moyennes aux médianes.
de Le Complot » 16/09/2016 11:13
de LeJoker » 16/09/2016 11:33
mandrake57 a écrit:Prix Nobel d'économie... Pfff
L'économie n'a jamais été une science exacte... Les modeles économiques sont multiples...
Prix Nobel de physique d'accord, c'est du concret.
Mais franchement... Prix Nobel D'ECONOMIE...
Ca devrait pas exister...
de Olaf Le Bou » 16/09/2016 11:47
Coldo3895 a écrit:Olaf Le Bou a écrit:Coldo3895 a écrit:Alors bon, bien sûr tout doit être nuancé tout ça... La situation ne peut pas être résumée en quelques phrases...
Mais tout de même... la victoire du libéralisme à la fin du XXème siècle voit une progression des revenus des pays pauvres beaucoup plus rapide que celle des pays riches.
Voilà voilà...
et ?? personne ne conteste une élévation générale du niveau de vie.
le fait marquant du moment sur lequel on butte un peu est lié à la répartition de cette richesse. la redistribution en est pour le moins inéquitable. après, certes, mieux vaut les miettes d'un festin que celles d'un sandwich sncf. mais si la manne profite à tous, elle reste accaparée majoritairement par quelques uns, et cette non-équité grandit.
et tu sais parfaitement que la mesure des inégalités n'est pas calculée avec des moyennes, mais en comparant ces moyennes aux médianes.
Quelle est la partie que tu ne comprends pas dans la phrase "le revenu des pays les plus pauvres a augmenté beaucoup plus vite que le revenu des pays les plus riches" ?
de nexus4 » 16/09/2016 12:00
de ironben » 16/09/2016 12:17
pabelbaba a écrit:Quoiqu'il y a eu des PN de physique remis à des mecs dont les résultats se sont avérés faux.
![[:flocon:2]](./images/smilies/flocon2.gif "Bravo")
de Coldo3895 » 16/09/2016 12:57
Olaf Le Bou a écrit:la phrase est on ne peut plus claire.
sa fonction dans ton argumentaire, aussi, hélas : dévier sensiblement sur un aspect différent du sujet pour ne pas avoir à répondre.
le sujet, je te le rappelle, n'étant pas de savoir si le libéralisme créé plus de richesses matérielles que les autres systèmes testés jusqu'à présent (car la réponse est oui), mais de savoir si dans sa version actuelle (là, maintenant, tout de suite, pas en 1960 ou au XIX siècle) il est efficace dans la répartition de ces fameuses richesses entre les individus composant la société.
de nexus4 » 16/09/2016 13:10
ironben a écrit:pabelbaba a écrit:Quoiqu'il y a eu des PN de physique remis à des mecs dont les résultats se sont avérés faux.
Des résultats avérés faux, j'adore....
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