Hollandie I - Breaking bad

de **Damienandcoinc** » 16/05/2012 20:19

Message précédent :
Taubira Garde des Sceaux ? Je comprends pas là...

de **toine74** » 16/05/2012 20:22

Entre le ministère à l'égalité du territoire et celui du redressement productif, Grandgarçon, ex-ministre aux charcutier, aurait eu une place à prendre.

de **toine74** » 16/05/2012 20:23

Damienandcoinc a écrit:Taubira Garde des Sceaux ? Je comprends pas là...

femme + minorité visible + outre-mer = triple handicap, donc gros ministère

.

de **logan1973** » 16/05/2012 20:26

ulys a écrit:Il y a beaucoup de ministère là.
Il ne parlait pas de réduction ?
Et puis, il y en a on ne sait même pas à quoi ça sert.

faut séparer les minsitères et les minsitères délégués (secrétaires d'état ça fait trop 2007) qui seront sous la direction des premiers, au total ça fait 18 ministères, c'est dans la norme.

de **Yoda33** » 16/05/2012 20:28

toine74 a écrit:
Damienandcoinc a écrit:Taubira Garde des Sceaux ? Je comprends pas là...

femme + minorité visible + outre-mer = triple handicap, donc gros ministère .

On verra, mais c'est pas pire que Rachida Dati garde des Sceaux hein ... :siffle:

de **ulys** » 16/05/2012 20:29

Ca devient complexe la politique.

Merci Logan pour la précision.

de **math78** » 16/05/2012 20:30

Yoda33 a écrit:
math78 a écrit:

Je ne peux que répéter ce que d'autres viennent de te dire alors. Assume jusqu'au bout et prend ta carte auprès du Tea Party (parce qu'en gros voir une faute collective des grecques, et le leur faire payer à tous, quitte à crever, c'est bien de ça qu'il s'agit).

C'est ridicule ton argument, je suis très loin du tea party ... et plus près de Hollande que de ce que tu évoques ... la faute est bien collective, avec des différences de responsabilité certes ...

Nous avons aussi notre part de responsabilité dans les 1700 milliards de dette française ...
Quand à faire crever les Grecs, bien sur, je ne le souhaite pas mais toi qui parles tant, t'as quoi comme solution ?

Je pense quand à moi que les Grecs sortiront de l'euro, c'est à dire en gros feront défaut et que les créanciers vont s'asseoir sur 400 milliards de dettes ( dont 80 milliards pour nous Français d'ailleurs) ...

Le problème c'est que ça ne va pas résoudre leur problème pour autant, ils n'auront plus de dettes, certes, mais plus de prets non plus, faudrait etre fou, donc comment paieront ils leurs fonctionnaires, retraités etc ... ?
T'as une solution à proposer autre que ta compassion de bon aloi qui fait joli mais ne résoud rien ?

Ben voila, et ça ne t'offusque pas ces "différences de responsabilités" et les conséquences qui en découlent? Es-tu réellement au courant de la situation de très nombreux grecs et de l'explosion des chiffres de miséreux, suicides, ...? Perso le fait qu'ils doivent assumer un minimum ne me dérange pas, mais en payant un tel prix oui.

Quand aux solutions, il n'y en a probablement pas des miraculeuses et je ne suis pas spécialiste (est-ce qu'il en existe réellement d'ailleurs avec autant de variables?) mais il me semble au minimum :
1/ Mettre la corde au cou aussi vite et aussi fort que l'a fait l'Europe (ou l'Allemagne plutôt?) est d'une part contre-productif (regarde la récession galoppante) et d'autre part éthiquement douteux (surtout quand j'entend le mot "solidarité" venant des responsables européens)
2/ Les responsables principaux ne sont toujours pas embêtés (église et armateurs par exemple en interne, spéculateurs en externe). Il serait peut-être temps non?

Quand à la sortie de l'Euro, au risque de me répéter il y a des économistes qui prédisent bcp plus de problème pour les pays de la zone Euro que pour la Grèce elle-même (comparé à la situation actuelle).
Pour payer dans un premier temps il y a la planche à billet (on est d'accord, ce n'est pas sans risque non plus une dévaluation rapide de la drachme). Et retrouver un équilibre est quand même plus facile quand les intérêts collossaux disparaissent...

D'ailleurs, sur ce dernier point, toi qui parles toujours de réductions des dépenses (je ne remet pas en cause le principe en lui-même, il y en a toujours eu besoin et il y en aura toujours besoin; c'est l'instrumentalisation actuelle que je remets en cause) que penses-tu du fait qu'aujourd'hui, alors qu'on est en temps de crise, la plupart des pays présentent un bilan positif hors charges des dettes? Et de la spéculation qu'il y a actuellement autour de ces dettes?

de **logan1973** » 16/05/2012 20:35

au sujet des spécialistes qui disent que sortir la Grêce de l'Euro provoquerait la ruine du pays, c'est plus ou moins les mêmes que ceux qui annonçaient que voter Hollande provoquerait une explosion du taux d'intérêt de l'emprunt que la France devait lever aujourd'hui.Hollande est président, le dit taux d'intérêt est infèrieur à ceux des précédents prêts. Donc les spécialistes des fois ça serait bien de les laisser où ils sont.

de **Olaf Le Bou** » 16/05/2012 21:54

mon esprit mal tourné me fait confondre ministère du redressement productif et ministère du dressement reproductif.... heureusement que c'est pas DSK le taulier

de **Yoda33** » 16/05/2012 22:20

math78 a écrit:D'ailleurs, sur ce dernier point, toi qui parles toujours de réductions des dépenses (je ne remet pas en cause le principe en lui-même, il y en a toujours eu besoin et il y en aura toujours besoin; c'est l'instrumentalisation actuelle que je remets en cause) que penses-tu du fait qu'aujourd'hui, alors qu'on est en temps de crise, la plupart des pays présentent un bilan positif hors charges des dettes? Et de la spéculation qu'il y a actuellement autour de ces dettes?

On va juste prendre le cas français qui un jour pourrait devenir grec lui aussi ...
On a autour de 60 milliards de charge de dette par an ...
Notre déficit annuel dépasse 110 milliards ... donc tu vois, que meme intérets de dette déduits, il reste autour de 50 milliards de dépenses en trop ... je ne vois pas ou tu trouves le bilan positif ...

Pour les autres, c'est souvent pareil ...
Je n'approuve en aucun cas la spéculation, mais ne confonds pas les problèmes, la spéculation, ça peut faire 10 milliards de plus, soit 70, tu vois bien que ça ne fait toujours pas les + de 110 milliards et les spéculateurs ne sont donc pas LE problème mais juste UN problème de plus ...

Par ailleurs, payer des intérets est normal quand tu empruntes, pour l'éviter, il ne faut pas trop emprunter ... tu ne paies pas d'intérets quand tu empruntes pour acheter ta maison toi ?

Ne pas les accuser donc de tous nos maux car ça empeche de voir les réels problèmes, mais c'est sur, pour Mélenchon, réduire notre problème juste aux spéculateurs est plus facile et plus vendeur que de dire qu'ils sont juste 10% du problème ...
Encore une fois, si on n'a pas une montagne de dettes, les spéculateurs, on s'en fout ...

Pour Logan, en effet, ce n'est pas directement la sortie de l'euro qui ruinerait la Grèce, c'est que sortir de l'euro signifie multiplication de sa dette par X pour cause de monnaie dévaluée, du coup, les Grecs diraient aux preteurs d'aller se faire enc ... et ne rembourseraient pas bien sur ... ce qui provoquerait une cessation totale et quasi-définitive des prets et une impossibilité de l'Etat grec de payer ses fonctionnaires, ses retraites etc ...

de **pissenlix** » 16/05/2012 23:10

N'oublions pas ce que disait Keynes: Quand tu dois quelquelques dollards à ton créancier c'est ton problème, quand tu lui en doit des millions c'est le problème du créancier.
De plus regardons ce qu'ont fait l'argentine face au fmi dans les années 90 et l'islande en ce moment.
Ils on envoyé pété les puissance argentifères et ne s'en portent pas plus mal.
Mais c'est étrange on en parle jamais, l'omerta peut-être...

de **Yoda33** » 16/05/2012 23:15

Bernard Tapie aussi disait " quand tu dois 2000 F à ton banquier, c'est ton problème, quand tu lui en dois 20 millions, ça devient son problème "

Ceci dit, je pense que les créanciers de la Grèce commencent à entrevoir qu'ils vont perdre cher ... on en fait partie d'ailleurs ... le défaut ne fait à mon avis guère de doutes, reste que le pays devra vivre ensuite sans pret ...

Pour l'Argentine, elle a mis entre 10 et 15 ans à s'en remettre quand meme, quand à l'Islande, ce n'est pas tout à fait vrai ...

de **pissenlix** » 16/05/2012 23:27

Tous les autres pays dit émergeants ayant reçu l'aide (diktat) du fmi ne s'en sont toujours pas remis.
Quand à l'Islande, renseignes toi avant d'être si péremptoire.

Galerie 2DG · de **Philemon** » 17/05/2012 07:01

Il n'est pas si mal ce gouvernement, avec pas mal de jeunes. Ça va être intéressant de voir ce qu'ils apportent par rapport aux dinosaures habituels, aussi bien dans le style que dans les résultats.
Et quelques touches d'humour avec des noms de ministère improbables, comme le "redressement productif", ou la "réussite éducative"... C'est peut-être ça, la "hollande-touch".

de **johnkalak** » 17/05/2012 08:06

Un trombi interactif très bien fait pour connaître un peu mieux ce gouvernement
http://owni.fr/2012/05/17/le-whos-who-i ... vernement/

de **Frannck** » 17/05/2012 08:20

Yoda33 a écrit:
math78 a écrit:D'ailleurs, sur ce dernier point, toi qui parles toujours de réductions des dépenses (je ne remet pas en cause le principe en lui-même, il y en a toujours eu besoin et il y en aura toujours besoin; c'est l'instrumentalisation actuelle que je remets en cause) que penses-tu du fait qu'aujourd'hui, alors qu'on est en temps de crise, la plupart des pays présentent un bilan positif hors charges des dettes? Et de la spéculation qu'il y a actuellement autour de ces dettes?

On va juste prendre le cas français qui un jour pourrait devenir grec lui aussi ...
On a autour de 60 milliards de charge de dette par an ...
Notre déficit annuel dépasse 110 milliards ... donc tu vois, que meme intérets de dette déduits, il reste autour de 50 milliards de dépenses en trop ... je ne vois pas ou tu trouves le bilan positif ...

Pour les autres, c'est souvent pareil ...
Je n'approuve en aucun cas la spéculation, mais ne confonds pas les problèmes, la spéculation, ça peut faire 10 milliards de plus, soit 70, tu vois bien que ça ne fait toujours pas les + de 110 milliards et les spéculateurs ne sont donc pas LE problème mais juste UN problème de plus ...

Par ailleurs, payer des intérets est normal quand tu empruntes, pour l'éviter, il ne faut pas trop emprunter ... tu ne paies pas d'intérets quand tu empruntes pour acheter ta maison toi ?

Ne pas les accuser donc de tous nos maux car ça empeche de voir les réels problèmes, mais c'est sur, pour Mélenchon, réduire notre problème juste aux spéculateurs est plus facile et plus vendeur que de dire qu'ils sont juste 10% du problème ...
Encore une fois, si on n'a pas une montagne de dettes, les spéculateurs, on s'en fout ...

Pour Logan, en effet, ce n'est pas directement la sortie de l'euro qui ruinerait la Grèce, c'est que sortir de l'euro signifie multiplication de sa dette par X pour cause de monnaie dévaluée, du coup, les Grecs diraient aux preteurs d'aller se faire enc ... et ne rembourseraient pas bien sur ... ce qui provoquerait une cessation totale et quasi-définitive des prets et une impossibilité de l'Etat grec de payer ses fonctionnaires, ses retraites etc ...

Rapidement, la solution de Mélenchon c'est revenir au prêt à des taux zéro ou presque par les banques centrales. C'est pour cette raison que les budgets étaient équilibrés jusqu'en 74. Mais cela entrainait également l'inflation, la grande peur des rentiers et de l'Europe.

de **Yoda33** » 17/05/2012 10:24

Les budgets n'étaient pas en équilibre pour des raisons de taux d'intéret qui rappelons le pèsent 60 milliards actuellement sur un budget national de 300 ... et ce montant d'intérets pesait beaucoup moins que ça à la fin des années 70, tout simplement parce que la dette était faible ...
L'Etat était moins dépensier à l'époque, tenait compte de ses recettes et moins des facilités trompeuses des passe passes financiers que depuis les années 80 ...

Les dépenses de l'Etat ne sont plus en rapport avec les recettes, il y a beaucoup de raisons à ça, bonnes ou mauvaises ...
Rappelons qu'en 1974, année que tu cites, il y avait moins de chomeurs, beaucoup moins de retraités ( qui n'y étaient qu'à 65 ans) beaucoup moins d'agents de l'Etat, peut etre moins de dépenses militaires etc ...

L'Etat a appris à dépenser plus qu'il ne gagne et ce de façon régulière et très significative, parfois par faiblesse vis à vis d'électeurs, il a du mal à avoir certaines recettes de grosses entreprises ou gros contribuables qui devraient contribuer davantage mais ont trouvé des moyens d'y échapper ...

Le fait est là, un pays, pas plus qu'une entreprise ou un ménage ne vit de façon infinie au dessus de ses moyens, pour un pays, la chute est plus lente, mais très dure et injuste car elle frappera toujours plus le petit que le gros ...

de **nexus4** » 17/05/2012 13:01

Tain, Duflot au gouvernement ! Je suis en boucle la dessus.

de **Baltimore** » 17/05/2012 13:23

Et moi j'ai la gueule de bois pour Fabius

de **Fantaroux** » 17/05/2012 13:30

J'ai serré la main d'une future ministre dimanche dernier !
Plus sérieusement, on s'en doutait dans le coin... Content pour Marisol Touraine, et bon courage à elle.