Hergé : chronologie d'une oeuvre ... Archive

de **Pacome** » 25/10/2017 13:21

Message précédent :

Larry Bambell a écrit:
Pacome a écrit:Publier d'innocentes histoires pour enfants dans un journal à la botte de l’ennemi aurait été à la limite "excusable" mais 2 cases répugnantes font malheureusement franchir la ligne rouge à Hergé et toutes les brillantes excuses possibles n'effaceront jamais cela...
Perso, je n voudrais pas trop mettre un doigt entre l'arbre et l'écorce, dans un sujet où je ne connais rien en plus ! Mais enfin j'aurais plutôt tendance à me méfier très fort quand on applique, à des faits d'hier, un jugement péremptoire à partir de l'opinion prégnante aujourd'hui... Hergé n'a jamais passé pour un idéologue forcené !!...

A longueur de livres on nous (re)dit qu'à cause de la guerre, Hergé ne peut plus parler d’événements liés à l'actualité et s'oriente vers le merveilleux (chasse au météorite / trésor) pour rester neutre. Encore une fois, cette théorie serait inattaquable sans ces 2 cases (je ne parle même pas de Blumenstein), la neutralité d'Hergé a été à géométrie variable avec des forts penchants antisémites (peut-être pas son opinion de l'époque mais au moins volonté de plaire à l'Occupant)

de **Genug** » 25/10/2017 14:46

Encore un point commun entre Céline et Hergé (même si la virulence du premier n'a évidemment rien à voir avec la complaisance du second)...

de **Jeff70** » 25/10/2017 17:02

On ne peut pas comparer Céline et Hergé...Céline a publié des pamphlets violemment antisémites et, sachant qu'il serait poursuivi à la libération, s'est enfui en Allemagne. Il a même suivi Pétain à Sigmaringen...
Rien à voir donc avec Hergé, a qui on ne peut guère reprocher que des délits d'opinion supposés...

de **Genug** » 25/10/2017 17:09

J'ai parlé de point commun -- cette tache sur leur notice biographique, l'antisémitisme, en signalant bien que leurs ampleurs respectives n'étaient pas comparables.

de **archie07** » 25/10/2017 17:18

Pacome a écrit:
Larry Bambell a écrit:
Pacome a écrit:Publier d'innocentes histoires pour enfants dans un journal à la botte de l’ennemi aurait été à la limite "excusable" mais 2 cases répugnantes font malheureusement franchir la ligne rouge à Hergé et toutes les brillantes excuses possibles n'effaceront jamais cela...
Perso, je n voudrais pas trop mettre un doigt entre l'arbre et l'écorce, dans un sujet où je ne connais rien en plus ! Mais enfin j'aurais plutôt tendance à me méfier très fort quand on applique, à des faits d'hier, un jugement péremptoire à partir de l'opinion prégnante aujourd'hui... Hergé n'a jamais passé pour un idéologue forcené !!...

A longueur de livres on nous (re)dit qu'à cause de la guerre, Hergé ne peut plus parler d’événements liés à l'actualité et s'oriente vers le merveilleux (chasse au météorite / trésor) pour rester neutre. Encore une fois, cette théorie serait inattaquable sans ces 2 cases (je ne parle même pas de Blumenstein), la neutralité d'Hergé a été à géométrie variable avec des forts penchants antisémites (peut-être pas son opinion de l'époque mais au moins volonté de plaire à l'Occupant)

cette théorie est valable, mais après l'étoile mystérieuse, où en plus des fameuses 2 cases les méchants arborent le drapeau américain, alors que les gentils sont tous de pays de l'axe ou neutre. Je n'ai jamais cru à la théorie ridicule, reprise dans certains bouquins, d'une soit disant volonté d'Hergé de montrer une compétition scientifique entre la vieille europe et les usa. Avec un tel souci de réalisme d'Hergé de coller à son époque qu'il exclu la Grande Bretagne, bien trop occupée à autre chose à cette époque-là ... [:bru:3]

Après la guerre, qu'Hergé ait présenté les choses sous cet angle, pour se défendre, est plutôt compréhensif puisque c'est lui qui était mis en cause. Mais que des décennies plus tard, on nous resserve cette version, c'est vraiment à mon avis nous prendre pour des cons.
Pour moi, Hergé n'a jamais était un collabo, mais à l'époque de l'Etoile mystérieuse il a fait les compromissions qu'il fallait pour pouvoir continuer à travailler, obnubilé qu'il était par son œuvre. Et tout cela avec le contexte des préjugés du milieu dans lequel il baignait depuis tant d'années.
Dans certains livres, je trouve qu'entre tintinophiles intelligents ont devrait être capable de dire les choses telles qu'elles ont été. Mais je me suis toujours dit que ce n'était pas possible car il y a toujours un journaleux qui traine, prompt à faire un article bien sensationnel avec la phrase qu'il faut en exergue.

de **Jopo de Pojo** » 25/10/2017 17:39

poje a écrit:
Cela laisse effectivement songeur, car Hergé connaissait au moins l'un des pamphlets céliniens d'où il a extrait un certain nombre d'expressions consignées sur un document (non daté) publié dans le numéro 52 (2011, 2ème semestre) des Amis de Hergé.

C'est effectivement à ce document non daté que je faisais allusion. Dans son texte, Embs nous dit aujourd'hui que ce document date de "1970 environ". Comment peut-il le dater ? Le "environ" en dit long. D'autant que l'écriture d'Hergé n'a pas pas beaucoup changé au fil des décennies, me semble-t-il.

de **Larry Bambell** » 25/10/2017 19:15

archie07 a écrit:Pour moi, Hergé n'a jamais était un collabo, mais à l'époque de l'Etoile mystérieuse il a fait les compromissions qu'il fallait pour pouvoir continuer à travailler, obnubilé qu'il était par son œuvre. Et tout cela avec le contexte des préjugés du milieu dans lequel il baignait depuis tant d'années.
Dans certains livres, je trouve qu'entre tintinophiles intelligents ont devrait être capable de dire les choses telles qu'elles ont été. Mais je me suis toujours dit que ce n'était pas possible car il y a toujours un journaleux qui traine, prompt à faire un article bien sensationnel avec la phrase qu'il faut en exergue.

de **Cabarezalonzo** » 25/10/2017 21:17

archie07 a écrit:... à l'époque de l'Etoile mystérieuse il a fait les compromissions qu'il fallait pour pouvoir continuer à travailler, obnubilé qu'il était par son œuvre. Et tout cela avec le contexte des préjugés du milieu dans lequel il baignait depuis tant d'années.

Je n'ai pas toujours vu les choses sous cet angle, mais, étonnamment, c'est également une conclusion que je ne suis pas loin de partager depuis quelques années, notamment à la lumière de certains travaux et publications assez récents.
On est encore loin de connaître le dessous des cartes, mais il est tout de même étonnant que ceux qui prendront la défense de Georges Rémi et lui permettront d'obtenir un certificat de civisme soient tous d'authentiques résistants, comme Raymond Leblanc et surtout Pierre Ugeux, ce dernier et son frère William étant d'éminents représentants de la Belgique combattante (pas de ces résistants de bureaux et de cabinets ayant retourné leur veste à temps).

de **Jopo de Pojo** » 25/10/2017 21:58

La note manuscrite d'Hergé sur l'un des pamphlets de Céline visible ici :

http://www.lexpress.fr/culture/livre/he ... 51276.html

de **carbonnieux** » 26/10/2017 18:50

Cabarezalonzo a écrit:

Tu aurais peut être dû préciser que l'un des principaux reproches qui fut adressé à Georges Remi au moment de l'épuration et des règlements de compte concomitants puis postérieurs à la libération de la Belgique, fut d'avoir contribué à fidéliser le lectorat d'un journal tombé aux mains de la Propaganda Staffel (Le Soir volé) en raison des strips quotidiens des populaires Tintin et Milou. En gros, on a laissé entendre que le journal se serait moins vendu sans les strips de Tintin.

C'est sans doute vrai, mais néanmoins l'impact de cette BD, notamment quand on voit la place ridicule qu'elle occupait dans ce quotidien dont le lectorat de base était constitué d'adultes, fut certainement très exagéré de la part de ceux qui étaient remontés contre Hergé.

Et qui parmi les gens occupés au Soir n'a pas été poursuivi après la libération ?
Qui ?
Même le journaliste des sports a écopé ! Alors pourquoi pas Hergé ? Je pense que la BD à cette époque c'était vraiment pas pris au sérieux.
Point.
Si Van Melckebeke avait juste dessiné sans écrire le moindre article dans le Soir, il aurait sans doute échappé comme son ami Georges

Pour moi , vu le statut "emboché" de ce journal, Hergé aurait dû être poursuivi comme tous les autres.
Mais cela n'a rien à voir avec ses deux cases sans doute le simple reflet d'une blague habituelle sur les juifs.

Même Jijé a passé plusieurs mois en prison pour le simple fait d'avoir publié pendant le guerre.
Et Hergé ? seulemnt une seule nuit [:fantaroux:2]

de **carbonnieux** » 26/10/2017 18:57

Cabarezalonzo a écrit:
archie07 a écrit:... à l'époque de l'Etoile mystérieuse il a fait les compromissions qu'il fallait pour pouvoir continuer à travailler, obnubilé qu'il était par son œuvre. Et tout cela avec le contexte des préjugés du milieu dans lequel il baignait depuis tant d'années.

On est encore loin de connaître le dessous des cartes, mais il est tout de même étonnant que ceux qui prendront la défense de Georges Rémi et lui permettront d'obtenir un certificat de civisme soient tous d'authentiques résistants, comme Raymond Leblanc et surtout Pierre Ugeux, ce dernier et son frère William étant d'éminents représentants de la Belgique combattante (pas de ces résistants de bureaux et de cabinets ayant retourné leur veste à temps).

Derrière le Raymond résistant, il y avait l'homme d'affaire ; celui qui savait voir clair et profiter d'une opportunité à gagner de l'argent.
Et il a vu clair dans le cas du futur journal pour les enfants.

de **carbonnieux** » 26/10/2017 19:03

Jopo de Pojo a écrit:
poje a écrit:
Cela laisse effectivement songeur, car Hergé connaissait au moins l'un des pamphlets céliniens d'où il a extrait un certain nombre d'expressions consignées sur un document (non daté) publié dans le numéro 52 (2011, 2ème semestre) des Amis de Hergé.

C'est effectivement à ce document non daté que je faisais allusion. Dans son texte, Embs nous dit aujourd'hui que ce document date de "1970 environ". Comment peut-il le dater ? Le "environ" en dit long. D'autant que l'écriture d'Hergé n'a pas pas beaucoup changé au fil des décennies, me semble-t-il.

merci pour ton lien vers le visuel de cette note manuscrite ! :ok:

Moi je crois y voir l'utilisation d'une pointe Bic et non une encre de stylo plume , et bien entendu pas de crayon.
Or le Biro , ancêtre du Bic, n'avait que peu d'usage avant le fin de la guerre.
Je dirais que cette note lui est donc bien postérieure

de **carbonnieux** » 26/10/2017 19:05

Pacome a écrit:Publier d'innocentes histoires pour enfants dans un journal à la botte de l’ennemi aurait été à la limite "excusable" mais 2 cases répugnantes font malheureusement franchir la ligne rouge à Hergé et toutes les brillantes excuses possibles n'effaceront jamais cela...

en quoi est-ce "répugnant" ?

c'est plutôt le reflet d'un humour qui n'a pas cessé d'exister , pas même après la découverte des atrocités allemandes de cette époque-là !

de **Pacome** » 26/10/2017 19:51

carbonnieux a écrit:
Pacome a écrit:Publier d'innocentes histoires pour enfants dans un journal à la botte de l’ennemi aurait été à la limite "excusable" mais 2 cases répugnantes font malheureusement franchir la ligne rouge à Hergé et toutes les brillantes excuses possibles n'effaceront jamais cela...

en quoi est-ce "répugnant" ?

c'est plutôt le reflet d'un humour qui n'a pas cessé d'exister , pas même après la découverte des atrocités allemandes de cette époque-là !

Tu appelles cela de l'humour, pour moi c'est de l'antisémitisme pur sucre qui in fine a mené à la mort de 6 millions de personnes, 70 ans plus tard, j'ai l'impression que l'on revient à la case départ...

de **zourbi le grec** » 26/10/2017 20:30

Pacome a écrit:Tu appelles cela de l'humour, pour moi c'est de l'antisémitisme pur sucre qui in fine a mené à la mort de 6 millions de personnes, 70 ans plus tard, j'ai l'impression que l'on revient à la case départ...

Tout est toujours cyclique. Et nous sommes actuellement dans un cycle d'intolérance et de tensions entre communautés et religions, avec un recul de l'éducation et de la culture

de **Genug** » 26/10/2017 21:11

Savez-vous ce qu'on peut (paraît-il -- je citerai ma source à la fin du concours) lire, de la main d'Hergé, au verso de l'original de cette case :

: Capture.JPG (73.91 Kio) Vu 831 fois

Je pense que ma Remiphilie n'est pas à démontrer, donc entendons-nous bien, je ne viens pas instruire un procès post-daté, mais juste enfoncer les chevilles carrées dans les trous carrés.

de **Genug** » 26/10/2017 22:07

Si c'est à moi que tu t'adresses, sache que j'ai lu les deux (les quatre s'agissant de Céline), et je ne vois pas où j'ai mis les deux auteurs sur le même plan...

de **carbonnieux** » 27/10/2017 06:20

Genug a écrit:Savez-vous ce qu'on peut (paraît-il -- je citerai ma source à la fin du concours) lire, de la main d'Hergé, au verso de l'original de cette case :
Capture.JPG

Je pense que ma Remiphilie n'est pas à démontrer, donc entendons-nous bien, je ne viens pas instruire un procès post-daté, mais juste enfoncer les chevilles carrées dans les trous carrés.

je n'ai aucune idée de ce qui y figurait, je sais juste qu'elle fut publiée à la mi-novembre 1941 et qu'elle fait partie d'un ensemble sur une grande feuille avec sans doute au moins deux strips

et ta source est-elle fiable ?

de **Genug** » 27/10/2017 07:02

carbonnieux a écrit:je n'ai aucune idée de ce qui y figurait

Bah, « no carbo's perfect », comme dit le vieil adage...

Or donc, il est écrit : "Supprimé pour excès de réalisme"...

carbonnieux a écrit:et ta source est-elle fiable ?

Il s'agit d'un article de Libé dans lequel j'ai, pour ma part, découvert cette autre L'étoile mystérieuse-là -- qui a été mon premier Tintin, et je n'ai pas besoin de dire ici quel attachement on conserve pour son premier Tintin. :love:

L'article a paru le 24 janvier 1991, et à cette époque-là les sources n'étaient pas nombreuses à évoquer cet aspect-là d'Hergé. En existait-il seulement ? On savait (par le Sadoul il me semble ? Le Schtroumpf y faisait-il allusion ?) qu'Hergé avait été inquiété pour avoir publié pendant la guerre, mais ces bouffées d'antisémitisme, pour moi c'était une découverte (une autre avait été d'apprendre, dès l'aube des années 80, les rôles d'Heuvelmans et de Van Melkebeke, mais bon, on n'est pas là pour raconter sa vie, hein...

).
Pour en revenir à l'article, j'avais été suffisamment choqué -- c'est le mot -- pour contacter l'auteure de l'article, qui m'avait confirmé avoir elle-même eu accès au document aux Studios Hergé (je crois qu'ils existaient encore comme tels à l'époque -- je vais tâcher de retrouver ce courrier).
Je tiens à disposition un scan dudit article, qui contient des défenses un peu foireuses -- à mon goût -- d'Hergé par Sterckx et Peeters. Et un scan du courrier de la journaliste si je remets la main dessus !

Une précision renouvelée : je ne viens pas instruire un nouveau volet du procès contre Hergé, juste apporter un gravillon à l'édifice de la connaissance de son œuvre sous tous ses aspects...

de **Jopo de Pojo** » 27/10/2017 08:20

Oui, c'est en 1991, à l'occasion de l'exposition au Welkenraedt, que la polémique a vraiment commencé, avec l'exemplaire de "La guerre scolaire" dédicacé par Degrelle (à Steeman). Je me souviens avoir eu à l'époque Degrelle au téléphone (il vivait à côté de Malaga). Il y a eu en même temps la conférence du très controversé Olivier Matthieu et sa petite brochure qui portait la fameuse case de "l'Etoile" en couverture.

Si l'inscription au dos du strip était confirmée, cela fera couler encore beaucoup d'encre. Car "excès de réalisme" peut vouloir dire caricature ou trop grande fidélité à la réalité...