fraise et chocolat

[Xavier Guilbert]

Message précédent :

Ca, c'est de la mauvaise foi. Le bouquin n'est certainement pas largement évoqué.

On n'a pas lu la même, alors.
La moitié du premier paragraphe est en effet consacrée au dossier de presse du premier ouvrage, mais la seconde moitié parle du livre.
Le second paragraphe débute avec deux phrases sur le communiqué, et ensuite, on ne parle plus que du bouquin, à l'exception de la mention de la phrase sur les "vraies fausses naïvetés" et "le style incomparable d'Aurélia Aurita".
Mauvaise foi?

[PHILIG]

je ne t'ai pas exclu, pour cela il aurait fallu que tu en fasses déjà partie...

et puis c'est marrant, plus je lis ce genre d'invectives, plus je pense que mes compères et moi, finalement, on a eu des scrupules pour pas grand chose lorsqu'il a fallu écarter certaines candidatures... :siffle:

parceque en plus vous etiez plusieurs!!!

complot!!!

[Jyrille]

On n'a pas lu la même, alors.
La moitié du premier paragraphe est en effet consacrée au dossier de presse du premier ouvrage, mais la seconde moitié parle du livre.
Le second paragraphe débute avec deux phrases sur le communiqué, et ensuite, on ne parle plus que du bouquin, à l'exception de la mention de la phrase sur les "vraies fausses naïvetés" et "le style incomparable d'Aurélia Aurita".
Mauvaise foi?

Si tu appelles "parler du bouquin" ce que je vois comme des commentaires personnels de certains passages du livre, effectivement, on ne parle pas de la même chose.

[PHILIG]

Mais sinon, mister Philig, je suis d'accord avec vous. Nivellons par le bas, interdisons certains mots trop compliqués, ça fatigue le cerveau. Novlangue, nous voilà.

alors deja si tu m'avais lu tu aurais vu que juste plus haut j'ai rappellé que
macrosme n'etait pas dans la chronique mais a ete employé lors de mes échanges avec aapoum
j'ai relu d'ailleurs trois fois la def de ce mot et je n'en comprend toujours pas l'emploi

je vais me paraphraser mais effectivement se referer au dossier de presse
c'est s'exposer au syndome didou et gillou cheres a james et la tete X
en vente dans toutes les bonnes librairies

et ce dans un support qui en denonce la supposée reprise chez les concurrents

et pour finir je n'ai pas lu le tome 2
mais je ne comprends pas pourquoi une chronique ne parle pas du seul livre
je m'en fous moi du dossier de presse
c'est du marketing

[Xavier Guilbert]

Si tu appelles "parler du bouquin" ce que je vois comme des commentaires personnels de certains passages du livre, effectivement, on ne parle pas de la même chose.

Ben qu'est-ce que tu attendais d'une critique, alors? Qu'on te donne le nombre de pages, le format du bouquin, la couleur de la couverture? En ce qui me concerne, ce passage-ci, par exemple, relève bien de la critique, loin des commentaires personnels:

"L'artiste avance ainsi, persuadée que sa sexualité est le fer de lance d'une carrière de grand talent, que sa relation amoureuse, jalousie et angoisses à propos de la différence d'âge qui la sépare de son amant, sont d'une arrogance folle. [...] Il n'y a rien de feint, ni dans cette beauferie ordinaire qui fait toute la différence entre un Reiser et un Bigard (dont elle est bien plus proche), ni dans cette béatitude qu'elle étale comme une provocation à la face du monde."

Alors d'accord, peut-être que tu aurais souhaité des commentaires sur le dessin, ou sur l'histoire ... ah oui, mais c'est un peu là le problème, pour l'autobio, l'histoire, on ne peut pas vraiment en parler, elle est, c'est comme ça, et tout le problème réside dans la manière de la raconter, des choix qui sont faits, de ce qui est dit et ce qui est caché.
Ensuite, tu sembles dire que les "commentaires personnels" seraient à proscrire, chacun son truc: je préfère une chronique de quelqu'un qui affirme une personnalité et une subjectivité, même si je ne suis pas d'accord avec lui, qu'un truc écrit avec neutralité et distance qui ne m'apprend rien. Pour moi, c'est la différence entre une critique et un faire-part de parution, en quelque sorte.

[Jyrille]

"Il n'y a rien de feint, ni dans cette beauferie ordinaire qui fait toute la différence entre un Reiser et un Bigard (dont elle est bien plus proche), ni dans cette béatitude qu'elle étale comme une provocation à la face du monde."

Ca c'est ce que j'appelle un commentaire personnel. C'est un jugement de valeur, et bien sûr, comme toi, je préfère qu'on affiche sa personnalité et son point de vue dans une chronique.

Mais dans ce cas précis, tellement tranché, et sans aucune référence au livre, je me permets de dire qu'il s'agit d'un jugement sans fondement. Au mieux, d'une jolie tournure qui s'auto-congratule de sa forme plus que de son fond. Que vient faire Bigard là-dedans ?

[Xavier Guilbert]

mais je ne comprends pas pourquoi une chronique ne parle pas du seul livre
je m'en fous moi du dossier de presse
c'est du marketing

Disons que lorsque l'on écrit une chronique plutôt négative sur un bouquin que tout le monde encense avec un unisson presque touchant (ce qui était mon cas lorsque j'ai pondu mon texte sur le premier volume), on est en droit de s'interroger sur le pourquoi de cet unisson. Parce qu'on vit dans un univers où l'on entend parler des livres et d'autres choses aussi, on n'est pas dans une bulle, et que ce sont aussi ces références et ces connexions qui font la richesse de ce que l'on peut raconter sur les livres.

Ensuite, lorsque j'ai acheté Fraise et Chocolat, que ce soit le premier ou le second, le bouquin est venu avec un bandeau qui mettait en avant un certain nombre d'arguments, avec une préface aussi. Aurait-il fallu que je me cache les yeux, et que je refuse de les considérer? C'est du marketing, certes, mais cela fait partie de ma rencontre avec le livre. Quand on te proclame sur la couverture que c'est la meilleure découverte de l'année, et que tu es déçu, c'est naturel de signaler que non, ce n'est pas pour toi la meilleure découverte de l'année.
Je le répète, je n'ai pas particulièrement cherché à lire le communiqué de presse (je ne l'ai pas reçu, déjà), mais avant d'écrire quoi que ce soit j'ai quand même cherché à me renseigner sur qui était Aurélia Aurita, ce genre de chose. Et le premier lien qui remonte dans Google est la page de l'éditeur.

Pour terminer, se pose la question de savoir à qui s'adresse la chronique. Si l'on est dans Chronic'Art, on peut supposer que l'on s'adresse à quelqu'un qui est culturellement curieux et impliqué, et qui a donc des chances de s'être trouvé exposé au raz-de-marée médiatique de l'année passée autour du premier volume. Dans ce contexte, il me semble donc légitime de vouloir remettre les choses à leur place.
Je dis ça pour Chronic'Art, mais c'est bien sûr aussi valable pour ma chronique sur du9.

Bref. Quant à ma remarque sur le vocabulaire, elle était un peu acide et sous le coup de l'énervement, je m'en excuse.

[Romuald]

Ensuite, tu sembles dire que les "commentaires personnels" seraient à proscrire, chacun son truc: je préfère une chronique de quelqu'un qui affirme une personnalité et une subjectivité, même si je ne suis pas d'accord avec lui, qu'un truc écrit avec neutralité et distance qui ne m'apprend rien.

Question de goût, je suppose. Moi, quand je lis ça:

"Il n'y a rien de feint, ni dans cette beauferie ordinaire qui fait toute la différence entre un Reiser et un Bigard (dont elle est bien plus proche), ni dans cette béatitude qu'elle étale comme une provocation à la face du monde."

je n'ai pas l'impression d'avoir appris quoi que ce soit sur la BD, mais plutôt sur le chroniqueur qui voulait clamer à la face du monde combien il détestait cet album. C'est ça qui me dérange: le chroniqueur est censé parler du livre et il parle de lui-même, de ses goûts qui sont à l'opposé du truc qu'il vient de lire, et il en vient à lyncher l'auteur juste pour marquer ses distances.

C'est clairement le genre de critique que je fuis, mais une fois encore, chacun ses goûts.

[Xavier Guilbert]

Mais dans ce cas précis, tellement tranché, et sans aucune référence au livre, je me permets de dire qu'il s'agit d'un jugement sans fondement. Au mieux, d'une jolie tournure qui s'auto-congratule de sa forme plus que de son fond. Que vient faire Bigard là-dedans ?

A mon sens, ce commentaire fait écho aux références du paragraphe précédent, qui évoquent justement ce qui est montré dans le livre (à partir de "Pour le coup, il semblait difficile d'invoquer Collette etc."). La mention de Bigard ne me fait pas sauter au plafond -- je suis peut-être très "fleur bleue" ou coincé, mais le vocabulaire employé par Aurélia Aurita à longueur de bouquin me semble plus vulgaire que libéré. "Entre deux baises, j'attends Frédéric en mangeant des macarons", je ne trouve pas ça très classe, mais ça n'engage que moi. Ca décoince peut-être pas mal de mecs qui sont ravis de tomber sur une nana qui parle comme eux, peut-être les mêmes qui apprécient l'humour délicat et raffiné de Bigard.

Sinon, je reconnais que je suis du même avis que Stéphane sur Fraise et Chocolat 2 (je ne cache pas qu'on en a même discuté ensemble autour d'un café), c'est peut-être cela qui me fait trouver sa chronique bien foutue et légitime. Subjectivité assumée, hein.

[Xavier Guilbert]

je n'ai pas l'impression d'avoir appris quoi que ce soit sur la BD, mais plutôt sur le chroniqueur qui voulait clamer à la face du monde combien il détestait cet album. C'est ça qui me dérange: le chroniqueur est censé parler du livre et il parle de lui-même, de ses goûts qui sont à l'opposé du truc qu'il vient de lire, et il en vient à lyncher l'auteur juste pour marquer ses distances.

C'est clairement le genre de critique que je fuis, mais une fois encore, chacun ses goûts.

Je trouve un peu bizarre que tu demandes une critique qui parle du livre, et pas du lecteur. Pour moi, un livre n'existe que dans le rapport que j'établis avec lui, dans ce que je perçois et ce qu'il m'apporte. Le livre, tout seul, détaché de mon expérience et de mon ressenti, n'est qu'un amas de papier, avec une couverture et un certain nombre de pages, éventuellement un numéro ISBN, mais ne parler que de ça me semble un peu aride.
J'ironise un peu, mais je pense vraiment qu'une chronique, c'est faire la description de la relation et du ressenti que l'on a eu avec une oeuvre. Après, il y a des choix stylistiques dans la rédaction, de choisir de parler à la première personne ou de faire valoir une sorte de "demiurge chroniqueur" désincarné, mais cela revient au fond au même. Ou alors, on tombe sur un résumé de l'histoire, et pour moi, ça ne correspond pas à une chronique.
Question de point de vue, effectivement.

[blougou]

je ne supporte pas Bigard
j'ai beaucoup aimé Fraise et chocolat (qui a de nombreux defauts, certes, mais surement pas celui de la vulgarité ou de l'absence de classe. d'ailleurs franchement dans le cas present la classe on s'en tamponne)

apres, tu t'en expliques tres bien, meme si je ne suis pas du tout d'accord avec ton analyse que je trouve un poil pompeuse, du genre qui se regarde ecrire, c'est dommage

[PHILIG]

Quand on (l'editeur) te proclame sur la couverture que c'est la meilleure découverte de l'année, et que tu es déçu, c'est naturel de signaler que non, ce n'est pas pour toi la meilleure découverte de l'année

tout a fait

pour ergoter encore un peu
quand on est "culturellement curieux et impliqué" on se fait d'autant plus une opinion sans se laisser influencer par le marketing

exemple le dernier XIII [strike]platinum gold pack etc [/strike]est il bon?


ah merde raté c'est pas une bd c'est un produit

[Jyrille]

A mon sens, ce commentaire fait écho aux références du paragraphe précédent, qui évoquent justement ce qui est montré dans le livre (à partir de "Pour le coup, il semblait difficile d'invoquer Collette etc.").

Tu vois, tu l'avoues toi-même, ça fait référence au paragraphe précédent, qui parle... du service de presse.

Dans le principe, je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis, et par exemple, ta chronique va plus dans mon sens, car elle repose sur des exemples tirés du livre. Alors que pour celle de aaapoum, non.

[Xavier Guilbert]

apres, tu t'en expliques tres bien, meme si je ne suis pas du tout d'accord avec ton analyse que je trouve un poil pompeuse, du genre qui se regarde ecrire, c'est dommage

Vu que j'écris naturellement de cette manière, même lorsque je participe à des forums, je ne sais pas trop quoi dire. Libre à toi de me trouver poseur et pompeux, libre à moi de regretter que l'on ne puisse pas avoir un discours un peu élaborer sans se faire qualifier d'élististe ou de m'as-tu-vu...

[blougou]

crois moi on en sait quelque chose, on passe pour les "elitistes" du forum.

c'est pas tant une question de discours elaboré que de style. style qui efface totalement le propos, d'ailleurs.

[aaapoum]

Tu vois, tu l'avoues toi-même, ça fait référence au paragraphe précédent, qui parle... du service de presse.

Dans le principe, je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis, et par exemple, ta chronique va plus dans mon sens, car elle repose sur des exemples tirés du livre. Alors que pour celle de aaapoum, non.

Comme Xavier est intervenu pendant mon absence.
je me sens un peu obligé de revenir vite fait. Comme je reviens d'un weekend à l'étranger, je me sens en forme alors je vais bien prendre le temps de m'expliquer.
Je ne cherche pas à convaincre quiconque, mais je peux expliquer certaine choses qui nous séparent. En revanche, je préviens, c'est chiant, théorique .

Le biais critique que j'ai choisi porte un nom. Il s'appelle l'esthétique de la réception. Il consiste à jauger une œuvre à partir de ce qui s'appelle les horizons d'attente (social, culturel, historique...). ceux que ça intéressent peuvent approfondir le sujet grâce au DITL , qui est en ligne et gratuit, et de qualité. Bien qu'incomplet, je le préférè déjà largement à Wikipedia dans le domaine de la littérature.

Cette approche m'a semblé pertinente dans le cas précis car j'abordais un tome deux, l'horizon d'attente était défini par le tome 1.

Cela m'a paru pertinent pour plusieurs raisons, mais principalement parce que l'auteur a elle même choisi de travailler son horizon d'attente au point de la transformer en machine marketing. C'est une démarche connue et étudiée par l'un des suiveurs du concept qui s'appelle Naumann, et la rebaptisé en "prédisposition à la réception". (je vous copie en dessous la définition mais à sauter s'il vous saoule, c'est un peu long et barbare)

Dans le DiTL : "Pour désigner la corrélation entre les producteurs et les récepteurs, le groupe de Naumann a créé l'expression Rezeptionsvorgabe (prédisposition à la réception). D'après eux, le choix que fait l'auteur d'un certain type de Rezeptionsvorgabe n'est pas une décision exclusivement individuelle ou esthétique, elle est aussi le résultat de conditions sociales et historiques. De même, le choix d'une œuvre par ses lecteurs n'est pas un acte purement subjectif, il résulte des «moyens sociaux de lecture». Cette notion de «moyens sociaux de lecture» comprend aussi bien les attentes du lecteur, résultantes de facteurs intra-littéraires que l'expérience pratique de la vie sociale.
La différence entre cette notion et celle d'horizon d'attente est que selon la conception de Naumann, les instances médiatrices, telles que les librairies, les bibliothèques, les lectures publiques d'écrivains, l'enseignement littéraire dans les écoles, la publicité littéraire de la part des maisons d'éditions, de la presse, des mass-media, tout l'appareil idéologique public ont une importance fondamentale. Dans l'horizon d'attente de Jauss, ces aspects ne sont pas prioritaires pour l'analyse de la réception d'une œuvre.
"

Pour moi, aborder Fraise et Chocolat par ce biais, c'était rappeler combien l'auteur, soutenu par son éditeur et ami, avait calibré le livre. Combien cette préparation avait eu de répercutions dans la presse, qui insidieusement avait joué le jeu du marketing et de la préparation de l'horizon d'attente.

Je mets en parallèle ce que l'on cherche à nous vendre à grands renforts de marketing, l'angle moral et littéraire revendiqué (Anais Nin et Reiser, sur la couv, dans le livre, dans le service de presse, dans libé, dans le monde, dans Bodoi, sur internet un peu partout) avec la réalité de ce que le livre me semble être.

Effectivement, cela implique une critique du livre en creux, qui passe par un jeu de miroir. Ce que vous n'aimez pas.
Mon angle est incomplet. Vous en pointez d'ailleurs très bien les défauts. Néanmoins, ça demeure bel et bien une critique du livre, et je persiste à lui trouver une certaine pertinence. Mon approche critique, c'est que je ne suis qu'une vision subjective du livre. Je viendrais enrichir ou compléter les autres visions que les gens vont produire dessus. Je ne cherche jamais à dresser un portrait objectif. Je ne saurais pas comment faire, l'objectivité en art n'existant pas. C'est ce que j'ai appris de mes maîtres et ce que j'enseigne désormais à mes élèves.
Alors autant être le plus subjective possible. écrire un commentaire unique et personnel d'un livre, c'est répondre au livre, mais aussi répondre aux autres critiques. Apporter de nouvelles perspectives, pas universelles c'est certains, mais valables lorsqu'elles rencontrent des gens qui veulent réfléchir dessus. Ici, dans ce forum, vous l'avez fait. Certains ont aimé, d'autres ont détesté. Mais ce qui est sûr c'est qu'elle n'a pas laissé indifférent. C'est déjà ça.
Ca ne me dérange pas que l'on apprécie pas ce texte, mais je ne voulais qu'il passe pour gratuit.

[Jyrille]

"Dans l'horizon d'attente de Jauss, ces aspects ne sont pas prioritaires pour l'analyse de la réception d'une œuvre."

Je suis plutôt Jauss.

Ca ne me dérange pas que l'on apprécie pas ce texte, mais je ne voulais qu'il passe pour gratuit.

Tu veux dire "pas" gratuit, non ?

Il est évident que ton texte n'est pas gratuit, je lui trouve une certaine légitimité (quand j'ai dit 'tout pourri', c'est pour l'humour, hein), mais comme on l'a déjà rebattu, je serai plutôt de l'avis de Jauss.

[aaapoum]

Je suis plutôt Jauss.

A mon avis, Jyrile, tu n'es pas Jauss non plus. Le passage que je citais n'est qu'un morceau de l'ensemble, et il semblait opposer Jauss et Naumann plus qu'ils ne le sont en réalité.
Jauss croit, lui aussi, totalement dans l'étude des médias pour définir les horizons d'attente. C'est juste que, contrairement à Naumann, il ne les place pas en priorité, au sommet de sa liste de paramètres. Il les place derrière ce qu'il appelle "l'expérience préalable du lecteur", "la conscience des genres" et d'autres choses encore qui sont extérieures à l'œuvre

Non, la plupart des gens de Bdgest m'ont plutôt semblé des adeptes du formalisme (un critique doit se tenir à l'œuvre et à sa poétique). Sur un débat presque similaire, il y a le fameux Contre Sainte Beuve de Proust.
bref, pour ma part, je pratique toutes les écoles que je connais. Je n'en rejette aucune, et applique celle qui me semble la plus pertinente pour le livre dont je vais parler. C'est clair, c'est subjectif. Mais c'est vraiment ma vision d'un critique. Parler pour soi, par pour l'ensemble de la planète ou pour l'art en général. Tenter l'objectivité me semble vain, voué à l'échec.

Enfin, je voulais rappeler, pour illustrer le sentiment que mon approche critique n'est pas forcement idiote, le premier message du sujet BDGEST fraise et chocolat.

Une critique dans un journal me pousse à l'acheter !
Quelqu'un l'a lu ?

Tout ça pour dire que le débat critique ne date pas d'hier, et que je préfère pour ma part lorsqu'il se déroule dans la sérénité, et si possible sans tomber dans la dialectique éristique. Ce qui n'est jamais gagné sur les forums et sur internet en général.

[edgarmint]

Ben moi (ça commence bien), je l'ai acheté avec l'esprit d'un sale gosse, content à l'avance de sa connerie (assumée) et victime consentante d'une curiosité attisée par le ramdam médiatique (qui a bon dos). Concernant ce second album, j'ai passé un bon moment, sans plus et plutôt l'effet surprise en moins. Je ne disserterai pas dessus, sans grand intérêt, même si la question du palier que franchira la narratrice au prochain tome peut se poser. Je laisse à chacun le plaisir du choix, question de ressenti.

Pour revenir au thème qui semble avoir pris possession de ce sujet, je resterai sobre, il me semble juste réjouissant de pouvoir disposer d'un panel d'avis le plus large possible, adapté à différents niveaux de lecture et donc avec des approches, voire angles d'attaque propres à chacun. Après, reste au potentiel lecteur à consulter, si le coeur lui en dit, ces différents avis pour jauger ceux qui lui parlent et voir s'il franchit le cap de la lecture. Dans le cas présent je savais, a priori, que j'allais m'en offrir une tranche tranquille.

[Jyrille]

Non, la plupart des gens de Bdgest m'ont plutôt semblé des partisans du formalisme (un critique ne doit se tenir qu'à l'œuvre et à sa poétique).

C'est sympa de m'apprendre des trucs, tout ça, mais je déteste les généralités

Pour appuyer mon propos, je répète simplement qu'entre ta chronique et celle de Xavier Guilbert, il y a beaucoup de différences. La sienne ressemble à une démonstration. La tienne ressemble à un monologue conséquent d'une réflexion, je dirai même d'un cheminement de réflexions personnelles qui, sorties de but en blanc, n'expliquent aucunement comment tu as pu arriver à tes conclusions.

Et c'est ça qui me gêne, sûrement pas l'envie de donner un autre angle à une chronique. Angle que tu ne présente aucunement d'ailleurs. Ajouté au style recherché que tu t'efforces à ciseler, ça donne un ton péremptoire, légèrement méprisant, prétentieux au point de se présenter comme la seule vision possible, ta vision. Ca, je ne peux pas le cautionner.

[aaapoum]

Pour appuyer mon propos, je répète simplement qu'entre ta chronique et celle de Xavier Guilbert, il y a beaucoup de différences. La sienne ressemble à une démonstration. La tienne ressemble à un monologue conséquent d'une réflexion, je dirai même d'un cheminement de réflexions personnelles qui, sorties de but en blanc, n'expliquent aucunement comment tu as pu arriver à tes conclusions.

Tu as parfaitement raison, et c'est l'une des grandes chances du9 : la place. Moi aussi parfois j'aimerai développer, mais les formats de la presse professionnelle ne te l'autorisent pas trop. Pire, souvent l'on constate que le public ne suit pas. Du coup, tu trouves des astuces pour faire passer le message, en essayant d'indiquer que tu y as réfléchi, mais sans développer tes arguments pour autant. Quand c'est de l'éloge, personne ne dit rien. mais si c'est une descente, ça peut mal passer.

Et c'est ça qui me gêne, sûrement pas l'envie de donner un autre angle à une chronique. Angle que tu ne présente aucunement d'ailleurs. Ajouté au style recherché que tu t'efforces à ciseler, ça donne un ton péremptoire, légèrement méprisant, prétentieux au point de se présenter comme la seule vision possible, ta vision. Ca, je ne peux pas le cautionner.

Dans une revue non universitaire, je ne peux pas commencer par un sentencieux "je vais appliquer tel modèle critique...". Je le fais, sinon, tout le monde est parti avant le premier point. Quant au style, il est clairement méprisant. Je en cache pas mon mépris lorsque j'en ressens. De même que j'espère que les passionnés de l'œuvre vont s'enflammer en compliments déraisonnables.

C'est sympa de m'apprendre des trucs, tout ça, mais je déteste les généralités

Excuse moi, je ne voulais pas généraliser. Mais c'est vrai que c'est le sentiment j'ai eu suite à la répétion des "il parle pas du livre mais du dossier de presse"