Etes-vous "multi-zones"?

[NiKo]

Message précédent :
Ouaip ya des clichés qui ont la vie dure (qu'on en commun un Sfar et Uderzo ? a peu pres autant
qu'un Sienkiewicz et un Mignola...) ceci dit l'important c l'esprit d'ouverture, la curiosité.
On aura tjs des reticences pour un auteur ou un autre, ca c inevitable et tres normal, mais rejetter
une "ecole" en bloc c aller bien vite en besogne...
Ca a ete dit et redit, ben ca le sera une foi de plus mais bd, comics, manga c la meme chose,
tout au plus des variations autour d'un meme "media".
Les refractaires ne savent pas ce qu'ils perdent et puis c tout! Libre a eux ensuite...

[laurentm]

Oui enfin faut relativiser, ici il y a des passionnés de BD qui en lisent beaucoup. Partant du postulat qu'on ne peut pas tout lire, on est bien obligé de faire des choix. Et je pense que dès qu'un amateur de BD a passé le stade du Tintin-Astérix-Luky Luke (tous très bien au demeurant, mais bon y a pas qu'eux), on peut considérer qu'il est animé d'une certaine ouverture d'esprit. D'autant plus quand il vient présenter ses choix.

Après il y a un autre cliché qui a la vie dure, pour moi c'est celui qui veut que l'amateur de BD doit aujourd'hui forcément passer par le manga et les comics. Ce sont des variations au même titre que le style "franco-belge", mais qui me paraissent (à moi tout seul, chacun est libre de se faire son opinion) codifiées plus strictement que le style "franco-belge" (enfin, celui que j'aime, donc pas trop la "ligne claire") et donc me conviennent moins à moi vieil anarchiste refoulé.

Je ne me prétend pas omniscient, mais j'ai du mal à comprendre qu'on cherche à tout prix à m'éclairer, alors que je n'ai pas peur du noir.

Et les réfractaires (au service national) ils savent pas ce qu'ils ont perdu

[cubik]

euh, y a po plus de codification sur un continent qu'un autre, tout ca, c'est de la bd

[laurentm]

J'essaie simplement d'exprimer ma vision (comme j'ai des lunettes, elle est pas bien bonne) en aucun cas un avis autorisé du type "Cahier de la BD".

Que ça ne t'empêche surtout pas de dormir et encore moins de lire ce que tu aimes.

[silversurfer]

Y a certains codes graphiques qui sont différents du franco-belge notamment dans le manga, par contre je comprends pas ce que tu veux dire LaurentM par "codifiés plus strictement" ??

Sinon, tout à fait d'accord pour dire que tout ça c'est de la BD, je comprends mal qu'on puisse rejeter ou même juger les comics ou les mangas d'un bloc.

[NiKo]

Et une troisième paire de lunettes pour 15 euros de plus ?
Ce n'est pas etre elitiste je pense que de dire "ce manga la dechire" ou "ce comics c tro d'la balle",
juste ca demontre l'envie de partager des moments forts de BD. Se voir repondre "moi je
touche pas a ces trucs la" pourquoi pas, juste c dommage pour des gens qui se veulent ouverts.

Prenons un exemple concret: je defie quiconque de lire XXth century boys ou Monster d'Urasawa
et de dire "bof, je me suis fait chier" . Attention, je ne dis pas qu'on n'a pas le droit
de ne pas aimer mais ne pas etre curieux d'une BD qui provoque chez ses lecteurs une unanimité parfaite meme chez des non lecteurs habituels de manga, la c deja plus dommage...
Apres libre a chacun de se voir rebelle ou anar (enfin l'anar je le verrai plus non enfermé dans
un carcan mais plus dans l'esprit "pas de regle, c la regle" ) en lisant ou ne lisant pas tel ou tel truc...
Des fois, les autres peuvent eventuellement ne pas dire que des conneries, voire avoir raison

[laurentm]

Attention, je n'ai jamais décidé de ne pas lire tel ou tel truc. Simplement j'ai toujours décidé d'en lire d'autres que ceux que je n'ai pas lu (et pourquoi n'ai-je pas lu ceux que je n'ai pas lu ?). C'est pas plus compliqué.

Je voulais simplement signaler qu'en plus des généralités courant sur les mangas ou comics ou sur l'influence de la masturbation des bigorneaux sur les marées de la Méditerranée, il y avait aussi le cliché suivant : amateur de franco-belge (déjà une bien belle généralisation et là on se rejoint) = esprit fermé et tutti quanti.

[laurentm]

Y a certains codes graphiques qui sont différents du franco-belge notamment dans le manga, par contre je comprends pas ce que tu veux dire LaurentM par "codifiés plus strictement" ??

Sinon, tout à fait d'accord pour dire que tout ça c'est de la BD, je comprends mal qu'on puisse rejeter ou même juger les comics ou les mangas d'un bloc.

Ceux que j'ai pu lire (peu, je le concède) m'ont paru posséder des codes (j'utilise ce terme pour décrire toute caractéristique d'ensemble, telles que le coup de patte, le découpage, le lettrage...) communs.

C'est une vision totalement personnelle et subjective, au même titre que certains jugent un peu fouillis le dessin de l'école de Marcinelle ou trop figé celui de la ligne claire.

C'est bien une pure généralisation, mais c'est ce que j'ai ressenti. Du coup je n'ai pas poussé plus loin et c'est tout. Mais, pas en restant sur un constat de dégoût et en menant une fronde anti-manga, mais en allant plutôt voir (et revoir) d'autres choses en BD (ou non).

Cette réaction vient certainement du fait que je suis plus sensible aux codes et références graphiques et narratives de l'école franco-belge.

Mais pour moi, l'ouverture d'esprit c'est aller voir, se faire son idée par soi-même et ne pas chercher à l'imposer à d'autres.
En gros que j'apprécie ou pas les mangas n'a rien à voir avec tout ça.

Je ne rejette rien, mais je préfère voir par moi-même quitte à me tromper.

[theuxtonix]

Moi je suis exclusivement franco-belge. Je trouve qu'il y en a déjà pas mal à lire :siffle:

Mais je ne dis pas non aux hentaïs

Par contre, mangas et comics ne m'attirent nullement.

Gustibus et coloribus non disputant

[silversurfer]

Y a certains codes graphiques qui sont différents du franco-belge notamment dans le manga, par contre je comprends pas ce que tu veux dire LaurentM par "codifiés plus strictement" ??

Sinon, tout à fait d'accord pour dire que tout ça c'est de la BD, je comprends mal qu'on puisse rejeter ou même juger les comics ou les mangas d'un bloc.

Ceux que j'ai pu lire (peu, je le concède) m'ont paru posséder des codes (j'utilise ce terme pour décrire toute caractéristique d'ensemble, telles que le coup de patte, le découpage, le lettrage...) communs.

C'est une vision totalement personnelle et subjective, au même titre que certains jugent un peu fouillis le dessin de l'école de Marcinelle ou trop figé celui de la ligne claire.

C'est bien une pure généralisation, mais c'est ce que j'ai ressenti. Du coup je n'ai pas poussé plus loin et c'est tout. Mais, pas en restant sur un constat de dégoût et en menant une fronde anti-manga, mais en allant plutôt voir (et revoir) d'autres choses en BD (ou non).

Cette réaction vient certainement du fait que je suis plus sensible aux codes et références graphiques et narratives de l'école franco-belge.

Mais pour moi, l'ouverture d'esprit c'est aller voir, se faire son idée par soi-même et ne pas chercher à l'imposer à d'autres.
En gros que j'apprécie ou pas les mangas n'a rien à voir avec tout ça.

Je ne rejette rien, mais je préfère voir par moi-même quitte à me tromper.

Ok pour le mot "code" je comprends mieux, on ne parlait pas de la même chose. Pour moi je pensais à des conventions graphiques, par exemple en franco-belge pour montrer qu'un personnage est ivre on le représente d'une certaine façon, en manga d'une autre façon.

Je précise quand même que je n'ai pas la prétention de forcer qui que ce soit à aimer quoi que ce soit. Je discute juste. Maintenant, je trouve assez paradoxal de dire "les mangas et les comics se ressemblent tous" (si j'ai bien compris c'est ça le reproche) en se basant sur "peu" d'oeuvres lues. Parce que bon forcément, il est impossible de se rendre compte de la diversité des mangas en n'en lisant que quelques-uns !

Et sinon, pour l'ouverture d'esprit, je suis désolé mais tu ne peux pas à la fois dire "les mangas et les comics ne m'intéressent pas" et vouloir être considéré comme quelqun d'ouvert, c'est contradictoire. Juger une BD en fonction de son pays d'origine, car c'est à ça que ça revient, pour moi ça n'est pas compatible avec l'ouverture d'esprit.

Bon désolé je dois avoir l'air de faire la leçon, pourtant ça n'est pas le but du message...

[Christophe C.]

Et sinon, pour l'ouverture d'esprit, je suis désolé mais tu ne peux pas à la fois dire "les mangas et les comics ne m'intéressent pas" et vouloir être considéré comme quelqun d'ouvert, c'est contradictoire. Juger une BD en fonction de son pays d'origine, car c'est à ça que ça revient, pour moi ça n'est pas compatible avec l'ouverture d'esprit.

Là il n'est pas question de celà. Il a essayer et ça ne lui a pas plus tant pis. L'ouverture d'esprit est dans le fait qu'il ait essayer. Il n'est pas forcé d'avoir aimer pour être ouvert d'esprit juste avoir essayer.

Maintenant il n'a peut être pas forcéments lu les bon titres mais bon Tanigushi et Urasawa ne sont pas représentatifs de la qualité générale de la production manga c'est quand même le haut du panier. Pour apprécier pleinement le manga il faut aussi aimer le reste mais pas forcément tout. C'est comme pour les comics on pense tout de suite aux super héros mais il n'y a pas que ça encore faut il tomber sur de bon titres.

LaurentM je ne sais pas ce que tu as lu dans ces deux catégories peut être que c'était des séries pas très bonnes (il y en a) peut être devrais tu réessayer en te fiant sur les conseils donnés sur les différents sujets et ainsi avoir une opinion sur des séries qualifiés pas presque tous de vraiment bonnes.

[armand]

Conclusion: ne lis plus que du comics (re :diable: re )

tout à fait d'accord ... c'est juste que je tombe souvent sur la même chose ... et les éniemes aventures de spiderman ou wolwerine ... je trouve que çà tourne un peu en rond !!

Ca n'empeche pas de se prendre de magistrales claques avec des sin city, from hell ou autres ... :siffle:

C'est ce que je viens chercher aussi sur bdgest : l'avis d'amateur éclairé me permettant de trier dans l'immensité de la production !!

[cush]

Dans tout les cas on trouve des chef d'oeuvres dans les trois. J'ai un pote qui à coté de pas mal de bonne histoire parce qu'il trouve que les comics et mangas ne sont pas beaux au niveau couverture souple petit format etc...

[laurentm]

Et sinon, pour l'ouverture d'esprit, je suis désolé mais tu ne peux pas à la fois dire "les mangas et les comics ne m'intéressent pas" et vouloir être considéré comme quelqun d'ouvert, c'est contradictoire. Juger une BD en fonction de son pays d'origine, car c'est à ça que ça revient, pour moi ça n'est pas compatible avec l'ouverture d'esprit.

Je m'inscris en faux. Où vois-tu que je parle de l'origine géographique de ces BD ? Est-ce que j'amalgame mangas et comics ?

Pas du tout, je dis juste j'en ai parcouru quelques-uns (parcouru, pas lu), et conclusion, bof. C'est tout, à aucun moment je ne les juge, j'ai trop de respect pour toute personne qui s'exprime artistiquement pour cela. Je parle de mon ressenti immédiat face à ces oeuvres. Peut-être y viendrais-je plus tard ? Mais le fait que ça ne m'ait pas plu n'a rien à voir avec la prétendue "ouverture/fermeture" de mon esprit.

Initialement, ce qui m'a fait réagir, c'est ce débat stérile et débile (entre passionnés de BD en plus, donc doublement débile) qui conduit à des clichés du type : mangas=japoniaiserie (celui-là, ce n'est pas à moi, ignorant en mangas de le combattre) ou franco-belge=vieux con conservateur qui passe à côté de la substantifique moëlle de la BD.

Il serait quand même temps que chacun puisse assumer ses goûts (sans remettre en cause ceux des autres) sans que cela entraine une réaction dogmatique de ceux qui ne pensent (ou ne ressentent) pas comme lui.

Pour ma part j'assume parfaitement être ignorant en matière mangas ou comics. Mais cela ne donne de droit à personne de me juger.

Sur un plan plus philosophique, je ne me permettrai jamais de juger une personne. Tout au plus donner mon opinion sur un acte, une parole. Mais juger non. Ceci n'empêchant pas de débattre bien entendu.

Et puis pour prouver ma bonne foi, j'ai un argument massue : j'ai voté Haru contre la Castafiore :siffle:

Dans le bistro, il y a un sujet sur les boissons, est-ce qu'on voit les "pros-vin rouge" tirer à boulets (rouges ) sur les "pro-bières" ?
Si vous voulez n'attirer personne vers les mangas ou comics, continuez tous dans cette attitude professorale. Qu'y gagnerez-vous ?

LaurentM je ne sais pas ce que tu as lu dans ces deux catégories peut être que c'était des séries pas très bonnes (il y en a) peut être devrais tu réessayer en te fiant sur les conseils donnés sur les différents sujets et ainsi avoir une opinion sur des séries qualifiés pas presque tous de vraiment bonnes.

Pour moi, tout l'intérêt de ce type de discussion est là, se voir proposer des exemples à découvrir. Ce que j'ai lu, j'en ai perdu tout souvenir (tu sais je suis plus tout jeune).

Entre les bonnes intentions et les actes, il y a le temps, l'argent et la place qui font que ma bibliothèque sera toujours trop figée.

[laurentm]

Dans tout les cas on trouve des chef d'oeuvres dans les trois. J'ai un pote qui à coté de pas mal de bonne histoire parce qu'il trouve que les comics et mangas ne sont pas beaux au niveau couverture souple petit format etc...

Oui, mais ça compte aussi pas mal le contact "physique" avec une BD.
Surtout pour celles qu'on achète.

N'oublions pas qu'il s'agit avant tout d'un plaisir, la lecture est pour moi l'un des derniers espaces de liberté.

[jujug]

Laurent M a dit:

Oui, mais ça compte aussi pas mal le contact "physique" avec une BD.
Surtout pour celles qu'on achète.

Je suis assez d'accord. D'ailleurs, les éditeurs en tiennent de plus en plus compte car le marché Franco-belge n'est pas le marché américain ou japonais...

Il n'y a qu'à voir les éditions d'intégrales chez Marvel ( Spiderman, X-men...) bien plus agréable à feuilleter et à loger dans une bibliothèque que des comics brochés. On peut dire de même des éditions de plus en plus fréquentes de mangas grands formats...

Le problème, après c'est le prix mais c'est un autre topic... :siffle:

[silversurfer]

Et sinon, pour l'ouverture d'esprit, je suis désolé mais tu ne peux pas à la fois dire "les mangas et les comics ne m'intéressent pas" et vouloir être considéré comme quelqun d'ouvert, c'est contradictoire. Juger une BD en fonction de son pays d'origine, car c'est à ça que ça revient, pour moi ça n'est pas compatible avec l'ouverture d'esprit.

Je m'inscris en faux. Où vois-tu que je parle de l'origine géographique de ces BD ? Est-ce que j'amalgame mangas et comics ?


Ben les mangas, c'est juste de la BD japonaise, et les comics de la BD américaine. Voilà d'où vient l'histoire d'origine géographique. Il y a des spécificités mais pour moi tout ça c'est de la BD.

Sinon, pour l'ouverture d'esprit, c'est juste que j'ai du mal à considérer comme "ouverte" l'attitude qui consiste à ouvrir deux mangas, à dire beurk et à conclure "les mangas j'ai essayé, j'aime pas". Parce que bon déjà, des daubes ou simplement des albums qui peuvent ne pas plaire il y en a aussi en franco-belge, et j'entends personne dire "le franco-belge c'est pourri" après avoir lu ces BDs.

Après, d'après ce que tu as écrit, je ne crois pas que ce que j'ai décrit là te concerne, c'est plus une remarque générale en fait.

[Flagada]

Les 3 à l'origine mais dans l'ordre
Franco belge
Mangas ( très peu et essentiellement Taniguchi)
Comics j'en possède mais j'ai arreter d'en acheter

Néanmoins je reste ouvert à tous les styles

[laurentm]

Et sinon, pour l'ouverture d'esprit, je suis désolé mais tu ne peux pas à la fois dire "les mangas et les comics ne m'intéressent pas" et vouloir être considéré comme quelqun d'ouvert, c'est contradictoire. Juger une BD en fonction de son pays d'origine, car c'est à ça que ça revient, pour moi ça n'est pas compatible avec l'ouverture d'esprit.

Je m'inscris en faux. Où vois-tu que je parle de l'origine géographique de ces BD ? Est-ce que j'amalgame mangas et comics ?


Ben les mangas, c'est juste de la BD japonaise, et les comics de la BD américaine. Voilà d'où vient l'histoire d'origine géographique. Il y a des spécificités mais pour moi tout ça c'est de la BD.

Sinon, pour l'ouverture d'esprit, c'est juste que j'ai du mal à considérer comme "ouverte" l'attitude qui consiste à ouvrir deux mangas, à dire beurk et à conclure "les mangas j'ai essayé, j'aime pas". Parce que bon déjà, des daubes ou simplement des albums qui peuvent ne pas plaire il y en a aussi en franco-belge, et j'entends personne dire "le franco-belge c'est pourri" après avoir lu ces BDs.

Après, d'après ce que tu as écrit, je ne crois pas que ce que j'ai décrit là te concerne, c'est plus une remarque générale en fait.

Mais je ne dis pas beurk (pas en public en tout cas ) et encore moins c'est pourri. Est-ce qu'avoir un avis, c'est avoir l'esprit étriqué ?

En plus je ne leur ferme pas la porte aux mangas. Simplement je ne cesse de dire qu'être ignorant en cette matière ou une autre ne doit pas me valoir un jugement ferme et définitif de personnes qui ne me connaissent que par quelques messages nonchalament déposés sur ce forum.

Suite à mon intervention, j'ai eu deux types de réponses :

-des exemples que l'on me recommande de lire.
-des messages dogmatiques du type : "tu ne peux pas à la fois dire "les mangas et les comics ne m'intéressent pas" et vouloir être considéré comme quelqun d'ouvert".

Cherchez l'erreur :siffle:

Je n'attends aucune considération et en tant qu'optimiste béat j'en voue beaucoup à toute personne qui prend du temps à discuter de sa(ses) passion(s).

[petitboulet]

pour info, depuis la création du sujet mangavoraces il y a quelques jours, s'il y a 20 personnes qui ont cliqué sur le lien pour se rendre sur la page du guide, c'est le bout du monde (et les réactions dans le sujet, à part 3 ou 4 que je remercie, c'etait des rédacteurs du site et un mangaversien). Je trouve ca assez symptomatique, sinon d'un manque d'ouverture d'esprit, du moins de curiosité de la part des bdgestiens (on vous demande pas d'aimer ce site, on vous demande de dire ce que vous en pensez franchement, sans langue de bois et précisément, afin que nous l'améliorions).

je veux dire, des conseils, il y en a. a peu pres partout sur bdgest, dans le forum, a travers les liens qu'on poste, dans les chroniques, etc. encore faut-il y jeter un oeil. et la force est de constater que ca n'est pas fait si souvent. Alors oui, c'est rageant apres de voir quelqu'un dire ce genre de choses, laurent M, des messages de conseils de lecture manga ou comics, tu marches dessus sur bdgest. encore faut-il les lire, trier et faire la démarche d'ouvrir un bouquin et de le lire, pas seulement le feuilleter. on ne me fera pas croire qu'un choix de lire ou non du manga se fait juste en feuilletant 3 titres en librairie. ca demande un effort, au même titre que celui qui veut commencer la bd. il va pas juste aller feuilleter 3 pages de lanfeust pour décider si c'est pour lui ou pas. a un moment donné il va bien faire la démarche de le lire (qu'il se le soit fait preter, qu'il l'ai acheté ou qu'il le lise en fnouc, meme, ou en biblio). Moi c'est ce manque de curiosité que je ne comprends pas.

et ne croyons pas que c'est juste le cas des veaux franco-belge . on en rencontre aussi pas mal qui ne lisent que du manga et qui n'ont pas la présence d'esprit de venir gratter un peu ailleurs voir ce qui se fait. sur mangaverse il y a un sujet bd qui marche bien, parce que des gens curieux le font marcher, et qui crée une sorte d'émulation pour les autres. voila le genre de curiosité qu'on aimerait voir un peu plus sur bdgest.

nous sommes amateurs de bd. si nous n'avons pas cette curiosité, qui l'aura?

[laurentm]

je veux dire, des conseils, il y en a. a peu pres partout sur bdgest, dans le forum, a travers les liens qu'on poste, dans les chroniques, etc. encore faut-il y jeter un oeil. et la force est de constater que ca n'est pas fait si souvent. Alors oui, c'est rageant apres de voir quelqu'un dire ce genre de choses, laurent M, des messages de conseils de lecture manga ou comics, tu marches dessus sur bdgest.
...
Moi c'est ce manque de curiosité que je ne comprends pas.
...
nous sommes amateurs de bd. si nous n'avons pas cette curiosité, qui l'aura?

Tu sais, ça fait trois semaines que je suis ici, donc il faut laisser le temps au temps. Quant aux messages de lectures, je les présentais comme les réponses accueillantes et sympathiques qui m'avaient été faites en regard des billets dogmatiques qui ne font rien progresser.

En dehors du goût et des couleurs, ce que je n'apprécie pas c'est que sur un espace de débat on vienne remettre en cause l'ouverture d'esprit des débatteurs. Honnêtement, si je n'en avais pas, ça fait longtemps que je ne répondrais plus.

Je l'ai dit et redit, à ceux qui apprécient les mangas grand bien leur fasse, si vous voulez prosélyter, allez-y ! Un forum c'est fait pour ça.

Mais vous ne pouvez pas remettre en cause la sincérité de ceux qui vous disent qu'ils n'accrochent pas. C'est beaucoup trop facile, on se drappe dans une position d'incompris et au lieu de débattre, tout de suite on attaque le mode de raisonnement, les capacités à s'émouvoir de celui qui n'adhère pas. Dès ce moment là, il n'y a plus de débat mais un dialogue de sourds.

Pour moi lire, c'est un plaisir, un moment d'évasion ou de réflexion gratuite loin des contraintes. Alors, pour profiter de ce moment je le consacre à ce qui selon moi va m'être profitable. Je peux me tromper (je l'ai déjà fait plusieurs fois), passer à côté de plein de trucs. Mais mes choix sont sincères, le plus libres possible.

Et comme tu le dis c'est notre curiosité qui s'exprime (par nos choix), simplement chacun va à son rythme, au gré de ses envies.

Peut-être viendrais-je un jour aux mangas, mais pour vraiment y venir de manière profitable, c'est par moi-même que je dois le faire.

Nous sommes en effet amateurs de BD, et ce qui est formidable c'est de pouvoir en discuter alors que nous n'apprécions pas les mêmes choses. Pour moi c'est tout à fait possible, cela se fait d'ailleurs.