Deux départs chez Marvel : enfin !

[yannzeman]

Message précédent :

Alors à partir de ce moment là on peut aussi se dire que rien ne s’est passé entre Tornade et Yukio, ah non pardon ça c’est compatible et tolérable pour le mâle hétérosexuel, c’est même recommandé.

Et puis d’autre part un jour faudra te pencher sur le concept du faisceau de preuves.

Et évidemment que tous les articles datent de 2015, vu que c’est là que l’officialisation de la chose a excité la rancoeur des conservateurs frileux habituels, souvent qui plus est détachs de la réalité, comme si être gay excluait tout rapport antérieur charnel voir même marital, avec une personne du sexe opposée . On rappellera que le papa d’Allison Bechdel était gay, pour prendre un exemple tout simplement dans le milieu de la bande dessinée.

En fait, on ne parle pas de "faisceau de preuves" mais de "faisceau d'indices".
Car, justement, pris séparément, chaque indice potentiel n'est pas une preuve suffisante.

Ainsi, par exemple, si vous êtes attiré par la décoration intérieure, ça ne fait pas de vous un homo.
Par contre, si en plus vous aimez porter des vêtements très près du corps, les sacs à main et la série "queer as folk", il y a un faisceau d'indices laissant penser que peut-être vous en soyez...


Et, pour finir avec les faisceaux d'indices, même pris ensembles, ils ne permettent que de mettre en examen, pas de déclarer coupable, devant un tribunal.
Car il manquera toujours des preuves, des vrais.

Yukio et Ororo...
Comment dire ?

J'ignorais déjà qui était Yukio (elle ne m'a visiblement par marqué, mais lisais-je tout ce qui sortait ? non), alors je suis allé regarder qui elle était.
Et que lis-je ?
Que son personnage, qui a eu une liaison avec Wolverine (Logan), s'est ensuite un temps liée d'amitié avec Ororo, ce qui permis à Ororo de s'endurcir et à Yukio de s'ouvrir un peu plus aux autres.

Mais là aussi, aucune potentielle liaison, rien d'évoqué.

Alors, donc, il faut déduire d'une amitié qu'il s'agit en réalité d'une relation homosexuelle ?
Purée, mais j'ai des amis.
Je suis donc un homo refoulé !!!!!

Je le répète, pour rester sur ce qui existe, et non sur des fantasmes, tous les scénaristes qui se sont succédés sur le titre "X-Men" n'ont jamais rien laissé entendre sur le personnage de Iceman, jusqu'en 2015.
Il aimait les femmes, mais n'avait pas la chance qu'un scénariste talentueux lui trouve la femme qui lui convenait. Il était un faire valoir, et non un personnage de 1er plan.

RIP, Iceman, tombé au champs d'honneur au nom de la diversité.

[ezekiel66]

Aaaaah, la diversité, elle a toujours bon dos, autant pour les lecteurs pas vraiment capable de voir plus loin que le bout de leur nez que pour Marvel, qui s'en est joyeusement servi pour expliquer ses ventes moyennes.
A nouveau, rappelons cette maxime pleine de bon sens : il n'y a pas de mauvaises idées, juste des scénaristes incompétents. La nullité de la série X-Men n'est pas causé par la soudaine transformation de Iceman (oui, c'est une mauvaise idée mais pas parce que le personnage aurait toujours été hétéro, mais parce que ça sort de nul part et que ce n'est pas pensé correctement) mais surtout par un mauvais scénariste.
Et il en va de même pour des series comme Iron Man ou d'autres. Remplacer Thor par une femme, ça a fonctionné parce que Aaron est méga doué, que ça avait un sens et que ça a été pensé correctement. On avait bien transformé Le Punisher en Frankenstein et c'était super, la preuve qu'une idée en apparence très conne peut donner un bon résultat sous peine d'avoir quelqu'un de compétent aux commandes.

[corbulon]

Ben pour Yannzeman, il n’y a que lui qui ne voit qu’une amitié entre Yukio et Tornade, son bon sens commun sans doute. Mais effectivement les lecteurs blancs hétérosexuels ont souvent du mal à voir au-delà de leur grille de lecture comme tout bon privilégié dominant en fait.

[pabelbaba]

Y'a aussi le classique mec qui voit de l'homosexualité partout avec une grille de lecture complètement fucked up.

[mallrat]

Avec Yukio s est assumé que Storm a eu une liaison.
C est pas clair dans le texte (mais reliser Captain America 270 inedit en VF pour le 1er personnage soit disant clairement homosexuel mais qui le dit pas clairement (mais bon faut vraiment lire au 1er degré pour pas s en apercevoir)) mais Claremont a indiqué que c etait son sous texte (il en a d'ailleur fait enormément de sous texte sur des relations lesbiennes qu'il assumera par la suite en interview)
N oublions pas qu il voulait que les parents de Nightcrawler soit Destiné et Mystique. Mystique usant de ses pouvoirs pour avoir un organe masculin. https://www.cbr.com/comic-book-urban-le ... evealed-14
http://secretsbehindthexmen.blogspot.fr ... rigin.html
Le souci c est qu entre ce que veut faire un auteur et ce qui est vraiment publié...
Je vous recommande ce thread par exemple (bon ok il est de moi)
http://www.forumcomics.com/viewtopic.php?f=9&t=10311
Sans parler de ce qu on croit savoir.. et ce qui a été publié..
http://www.forumcomics.com/viewtopic.php?f=9&t=13073

Il faut voir qu avant le coming out officiel de Northstar.. Byrne n avait pas pu dire ouvertement l orientation sexuelle du personnage.

Il y a donc pas mal de sous texte dans les comics marvel (par exemple dans Jungle Action Venomm et Taku, voulus par Don McGregor le scenariste mais ne pouvant pas etre dit ouvertement) car les editeurs ne voulaient pas en entendre parler.

Je cite l exemple de Captain America 270 avec Arnie Roth comme premier perso "ouvertement" homosexuel alors qu il parle de colocataire (roomate). C est Dematteis et Zeck qui le font resortir par des details et par le fait que Zemo et le Skull indique bien ce qu ils pensent des "gens de son genre"..

Donc à un moment, même quand l auteur le veut ca ne ressort pas directment car le premier a avoir l autorisation du coming out.. c est bien Northstar dans les années 90.. et les suivants chez Marvel attendront un peu car cela n aura pas plu à la direction..
Et bien sur, on reste toujours sur des personnages secondaires.. Northstar etant déjà un second couteau.

Donc, oui Corbu peut exagerer mais tout recuser car ce n est pas CLAIREMENT indiqué.. c est aussi exagerer car avant les 90's ca ne pouvait pas etre ouvertement dit en général.. et clairement c est vraiment avec les années 2000 qu on a pu presenter des personnages homosexuels vraiment ouvertement chez Marvel et DC (chez les indes c etait plus ouvert depuis longtemps).

[corbulon]

Le cas Maggie Sawyer est de la même veine, nous sommes en 1988 et la superstar qu’étaIt à l’époque John Byrne, ne peut quand même pas placer le mot lesbienne dans son comic : https://thelesbiangeek.wordpress.com/tag/maggie-sawyer/. Ce sera d’ailleurs la même chose dans Superman TAS de Timm et Dini quelques années plus tard, où là aussi c’est sous-entendu. Et détail piquant Maggie Sawyer a été mariée et a eu un enfant avant de faire son coming out, merde comme dans la vraie vie et encore plus fort que Bobby Drake qui n’avait que des petites amies. Bref Pabelbaba et Yannzeman devraient essayer d’autres sources d’informations que Cnews ou BFM.

[yannzeman]

Ben pour Yannzeman, il n’y a que lui qui ne voit qu’une amitié entre Yukio et Tornade, son bon sens commun sans doute. Mais effectivement les lecteurs blancs hétérosexuels ont souvent du mal à voir au-delà de leur grille de lecture comme tout bon privilégié dominant en fait.

En fait, je ne vois rien du tout, je l'ai précisé :
je ne connaissais même pas ce personnage, avant que vous le citiez.
Alors je suis allé regardé ce qui était écrit sur Yukio, et nul part je n'ai vu ne serait-ce qu'une allusion à une éventuelle relation lesbienne.

Faut arrêter de voir le mal partout !

[yannzeman]

Avec Yukio s est assumé que Storm a eu une liaison.
C est pas clair dans le texte (mais reliser Captain America 270 inedit en VF pour le 1er personnage soit disant clairement homosexuel mais qui le dit pas clairement (mais bon faut vraiment lire au 1er degré pour pas s en apercevoir)) mais Claremont a indiqué que c etait son sous texte (il en a d'ailleur fait enormément de sous texte sur des relations lesbiennes qu'il assumera par la suite en interview)
N oublions pas qu il voulait que les parents de Nightcrawler soit Destiné et Mystique. Mystique usant de ses pouvoirs pour avoir un organe masculin. https://www.cbr.com/comic-book-urban-le ... evealed-14
http://secretsbehindthexmen.blogspot.fr ... rigin.html
Le souci c est qu entre ce que veut faire un auteur et ce qui est vraiment publié...
Je vous recommande ce thread par exemple (bon ok il est de moi)
http://www.forumcomics.com/viewtopic.php?f=9&t=10311
Sans parler de ce qu on croit savoir.. et ce qui a été publié..
http://www.forumcomics.com/viewtopic.php?f=9&t=13073

Il faut voir qu avant le coming out officiel de Northstar.. Byrne n avait pas pu dire ouvertement l orientation sexuelle du personnage.

Il y a donc pas mal de sous texte dans les comics marvel (par exemple dans Jungle Action Venomm et Taku, voulus par Don McGregor le scenariste mais ne pouvant pas etre dit ouvertement) car les editeurs ne voulaient pas en entendre parler.

Je cite l exemple de Captain America 270 avec Arnie Roth comme premier perso "ouvertement" homosexuel alors qu il parle de colocataire (roomate). C est Dematteis et Zeck qui le font resortir par des details et par le fait que Zemo et le Skull indique bien ce qu ils pensent des "gens de son genre"..

Donc à un moment, même quand l auteur le veut ca ne ressort pas directment car le premier a avoir l autorisation du coming out.. c est bien Northstar dans les années 90.. et les suivants chez Marvel attendront un peu car cela n aura pas plu à la direction..
Et bien sur, on reste toujours sur des personnages secondaires.. Northstar etant déjà un second couteau.

Donc, oui Corbu peut exagerer mais tout recuser car ce n est pas CLAIREMENT indiqué.. c est aussi exagerer car avant les 90's ca ne pouvait pas etre ouvertement dit en général.. et clairement c est vraiment avec les années 2000 qu on a pu presenter des personnages homosexuels vraiment ouvertement chez Marvel et DC (chez les indes c etait plus ouvert depuis longtemps).

Si maintenant il faut juger selon, non pas ce qui est publié, mais sur ce qu'auraient voulu faire les auteurs, mais qu'ils n'ont pas fait, ça devient compliqué...

Donc, quand un artiste peint un tableau en bleu, quand bien même son auteur aurait voulu le peindre en jaune, il est légitime de continuer à le voir bleu.

[tof94]

Car bon quoi qu on en dise même chez Marvel, chaque personnage
C'est vrai, Iceman est le moins développé des 5 X-Men des origines.
Mais sa personnalité était écrasée par celle des 4 autres, et il avait surtout le rôle du jeune chien fou, car il était sensé être plus jeune que les autres.
Pour moi, cela reste tout de même une trahison d'avoir ainsi changé la personnalité du personnage.

Pour Captain America, c'est vrai qu'il est devenu beaucoup plus militariste que dans les années 60-70, mais est-ce un hasard ?
il était le fruit de son époque, et l'époque n'était pas à l'adhésion aux conflits dans lesquels l'Amérique était engagée.

Tout a changé avec le 11 septembre 2001, bien sur, et l'Amérique a fait corps contre l'islamisme, et les superhéros aussi.
Les auteurs ont suivi.
Captain America est donc (re)devenu un bon soldat, comme à ses origines.

Enfin, c'est vrai, les superhéros Marvel sont devenus de vrais tombeurs !
Les anciens timides ont fini par sortir avec l'objet de leur désir, les épouser, et même à les tromper !

Alors que le propre d'un héros, c'est d'être au dessus de la masse, de se dépasser.
Là, les héros sont comme les autres, c'est un peu dommage.
Doit-on toujours faire comme ces ahuris de pseudo-vedettes people ?
Pas sur.

J'ai envie de revenir sur la "trahison" du personnage. L'Iceman qu'on a connu hétéro depuis toujours et tout d'un coup, Bendis, d'un coup de baguette télépathique sorti d'on ne sait où, lui fait faire un coming out un brin forcé.
Ce n'est pas tant cette révélation qui me choque mais plutôt la méthode, et je trouve que l'émotion que suscite ce revirement sexuel d'un personnage qu'on croyait tant connaître montre que ce choix, peut-être judicieux, peut-être pas, est intéressant dans les réactions qu'il provoque. Comme quoi, ces personnages ne sont pas tant de papier que cela...
Et puis Vega, tout le monde s'en fout. T'es gay ? Ok.
Bobby, on est beaucoup à avoir grandi avec lui, à connaître le personnage, limite le bon copain dans les xmen (comme Ringo chez les Beatles), et là, ce pote dont on croyait tout savoir, fait son coming out ! Ça n'a laissé personne indifférent, limite des réactions épidermiques chez certains.
Non, l'idée n'était pas forcément mauvaise, mais manquait vraiment de classe.

[Tireg]

Si maintenant il faut juger selon, non pas ce qui est publié, mais sur ce qu'auraient voulu faire les auteurs, mais qu'ils n'ont pas fait, ça devient compliqué...

Donc, quand un artiste peint un tableau en bleu, quand bien même son auteur aurait voulu le peindre en jaune, il est légitime de continuer à le voir bleu.

Ca n'a rien à voir, dans la mesure où chez Marvel comme chez DC, les personnages appartiennent à l'éditeur. Les auteurs ne font donc pas ce qu'ils veulent, et tout est accordé par l'éditeur. Et pour des grosses machines industrielles comme les Big Two (idem que chez Disney ou d'autres d'ailleurs), il faut au maximum taper dans le consensuel, et rarement être à l'avant-garde. Pour ça, il y avait les indés et les label particuliers (cf. la bisexualité de Constantine chez Vertigo, le couple Midnighter-Appollo chez WildStorm).
Aujourd'hui que l'homosexualité se "banalise", que les coming-outs n'ont plus le même choc qu'il y a encore 20 ans, quoi de plus normal qu'on la mette un peu plus en avant ?
Après, bien entendu, il y a la manière de faire...

En tout cas, très intéressante cette discussion.

[mallrat]

Si maintenant il faut juger selon, non pas ce qui est publié, mais sur ce qu'auraient voulu faire les auteurs, mais qu'ils n'ont pas fait, ça devient compliqué...

Donc, quand un artiste peint un tableau en bleu, quand bien même son auteur aurait voulu le peindre en jaune, il est légitime de continuer à le voir bleu.

Qu ils n ont pas pu faire mais où ils ont laissé des indices (Yukio/Storm ou Destiny/Mystique: il y a des indices sur la relation si tu regardes bien.. comme les autres exemples que j ai donné). Et byrne navait des indices bien moins forts pour Northstar par exemple.
Et penses plutot a un tableau où le peintre laisse un détail qui indique ce qu il veut dire mais qu il ne pouvait pas dire à cause de celui qui l a commandé (ou les pieces de Moliere qui disent sans dire)

Ce que je dis, c est qu il y aplace souvent à l interprétation voulue ou pas par l auteur.
Tu parlais toi même a un moment de "trahison" par rapport a ce que l auteur de départ voulait.. Elle marche dans les 2 sens. Ils ont parfois été trahi par l editeur et certains faits (Northstar, Maggie Sawyer..) ont été validés par d autres auteurs car ils connaissaient l histoire voulue par l auteur d origine.
Ce que je note juste c est que l interprétation existe... tu ne peux pas refuter d un coup à dire "c etait pas prévu au départ" et refuter aussi si l auteur a prévu mais n a pu le dire explicitement car il y a des epoques où ce n etait juste pas possible.
Le comics a longtemps été (a partir de 54) pensé par les editeurs classiques comme destinés aux enfants.. heureusment des Steve Gerber, Mc Gregor, Starlin, Englehart s en serviront autrement avec des degrés de lecture. Déjà Stan Lee à sa facon s adressait aux etudiants mais avec un vernis permettant la lectuer par un enfant.

Enfin.. oui pour moi un des plaisirs de lectures des comics de super heros est que tu as:
-l histoire publiée du personnage
-L histoire non publiée du personnage
-l histoire de l univers fictionnel
-l histoire des auteurs
-l histoire de l editeur
-l histoire des comics
-l Hitsoire tout court

et que parfois tout se percute.
Alors tu n es pas obligé de t interesser à ce que voulait faire l auteur mais tu peux aussi t y interesser.
Je trouve cela passionnant.

C est parfois drole..
Hudlin par exemple marie Storm et Panther alors que ca a été interdit à Claremont.. mais aussi à Priest (quelques années plus tôt). Ce même Priest qui na pas pu tuer Steve Rogers pendant 4 mois alors que 2 ans aprés Brubaker le fera pendant 2 ans...
Je veux dire que parfois tu as des histoires qui remontent à loin...
Twilight Of Superheroes le crossover DC de 1987 par Alan Moore n a jamais été fait (tu trouves la note d intention de plsieurs pages fait par Moore sur le net dont une version traduite dans un SWOF) mais tel le Dune de Jodorowsky..il va infuser tout un tas de comics allant de Kingdome come à old man Logan..
Il y a des projets non publiés qui marqueront un personnage car ils ressortiront d autres facon...
La mort de wolverine envisagé par Claremont... ressemble pas mal a des projets sur le personnage vu depuis.. par exemple.

[mallrat]

Si maintenant il faut juger selon, non pas ce qui est publié, mais sur ce qu'auraient voulu faire les auteurs, mais qu'ils n'ont pas fait, ça devient compliqué...

Donc, quand un artiste peint un tableau en bleu, quand bien même son auteur aurait voulu le peindre en jaune, il est légitime de continuer à le voir bleu.

Ca n'a rien à voir, dans la mesure où chez Marvel comme chez DC, les personnages appartiennent à l'éditeur. Les auteurs ne font donc pas ce qu'ils veulent, et tout est accordé par l'éditeur. Et pour des grosses machines industrielles comme les Big Two (idem que chez Disney ou d'autres d'ailleurs), il faut au maximum taper dans le consensuel, et rarement être à l'avant-garde. Pour ça, il y avait les indés et les label particuliers (cf. la bisexualité de Constantine chez Vertigo, le couple Midnighter-Appollo chez WildStorm).
Aujourd'hui que l'homosexualité se "banalise", que les coming-outs n'ont plus le même choc qu'il y a encore 20 ans, quoi de plus normal qu'on la mette un peu plus en avant ?
Après, bien entendu, il y a la manière de faire...

En tout cas, très intéressante cette discussion.

tout a fait..
De toute facon d accord ou pas.. l histoire d un persionnage est validé par son editeur qui en est propriétaire.

Je trouve que les avengers par Bendis.. c est pas vraiment les avengers.. que le Batman de Tom King ne ressemble pas à Batman...
mais à la fin j ai de toute facon tort.. ses histoires sont publiée par Marvel et donc seront dans l histoire des personnages même si elles sont invalidés (puisqu elles seront dans la tete de certains qui les revalideront un jour..)

Tu peux trouver qu Iceman ne peut pas être gay. Il l est.
Moi je pense que Captain America n est pas un agent du gouvernement ni du SHIELD. Un paquet d histoires le voient refuser de l etre.. refuser d etre un soldat.. mais depuis Bendis et Brubaker il l est ./.. c est de toute facon moi qui ait tort.

Quand on y regarde de toute facon, aucun personnage n a une histoire qui est logique, une personnalité logique... Ils ont tous 3-4 versions minimum qui se sont succedées.
Ma version de Captain America est née avec Englehart et morte avec Dematteis en 1984.. elle a resurgit pour born again et dans les avengers de Stern mais c est tout.
Marvel possède (de facon immorale http://www.comicbox.com/index.php/artic ... ics-s01e3/ ) le personnage et en fait ce qu il en veut.

[mallrat]

Par contre comme contre exemple accepté il y a Magnéto.
Le personnage au départ est parmi les mechants qui ont le moins de coté humain (stern s en servira d ailleurs dans la mini Avengers Vs Xmen des 80's).. au contraire il fait les pires coups comme balancer une bombe atomique sur NY (thor) ou sacrifier des mutants (Captain America annual par Kirby son cocréateur).
Il y a même des theories qui laissent penser que Stan lee voulait en faire le frêre de Xavier (il faudrait que je cherche où je l avais lu).
EDIT: c est une interview de Lee déjà dans Comics creator on xmen http://secretsbehindthexmen.blogspot.fr ... x-men.html mais en plus j avais lu ailleurs qu il y avait des allusions quand on relisait la série qui y faisait penser.
D ailelurs je signale un thread super d un internautes qui relit les comics marvel (depuis 1961) chronologiquement.. et parfois on croit qu une chose a toujours été là alors que... ben pas du tout http://www.forumcomics.com/viewtopic.php?f=9&t=12825

Claremont arrive, tente d humaniser le personnage et en fait un personnage juif (il me semble qu on apprend cela quand il manque de tuer Kitty lors du second run de cockrum sur le titre aux alentour de Uncanny Xmen 150 en 1981).
Là on a un personnage aussi qui devient une minorité en cours de route alors que rien avant n allait dans ce sens (sans compter sa personnalité en général car Magneto est vraiment un des villains ayant le moins de retenue, de scrupules avant Claremont) et que ce n etait pas du tout prévu à l'origine.
(bien sur je ne fais aucun lien entre sa personnalité et sa religion.. il se trouve que Claremont au cours de cette retcon change et la religion et la personnalité)

c est pour cela que je n aime pas qu on critique un procédé... un procédé n est pas mauvais en soi.

[mallrat]

Un Bits sympa sur la rétrocontinuité et la continuité
https://www.arte.tv/fr/videos/075828-00 ... ontinuity/

[yannzeman]

à Mallrat.

Je suis désolé, j'ai un peu la flemme de répondre directement (et la batterie de mon ordi va me lâcher dans quelques minutes).
je ne ferai qu'une remarque :

La vie des héros a parfois été chamboulée par des auteurs (indélicats ? parfois, oui), c'est vrai.
Mais c'était quand même plus cosmétique que pour un Iceman, tout de même.
Des idées politiques, une confession soudainement attribuée, ça reste léger, par rapport aux changements de sexualité.

Moi même, comme beaucoup, mes idées politiques ont changé avec le temps, en prenant de l'age et surtout de l'expérience. Nos héros ont donc le droit à l'erreur, et de changer.

Mais une chose sur laquelle on peut difficilement changer, c'est son attirance pour les filles.
Ca commence très tôt, dès la maternelle, et ça vous reste pour la vie, sans qu'on puisse vraiment expliquer pourquoi. On ne fait pas quelque chose "pour faire comme les autres". Vous allez me trouver des contre-exemples, mais qui pour moi relèvent de la psychiatrie. C'est mon point de vue, désolé.

Quant au phénomène des méchants qui deviennent des gentils, je sais que ça arrive, dans les comics (Rogue, par exemple, ou Magneto, Sabertooth, et il y en a plein d'autres), mais ça m'a toujours énervé, car là, c'est quand même plus radical et souvent peu justifié. Gardons nos méchants méchants !
J'ai aussi considéré comme une trahison, comme beaucoup de lecteurs, l'image de méchant qu'on a voulu donner à Cyclops. A l'instar d'Iceman, je n'ai pas accepté cette image absurde, et j'ai abandonné à ce moment là l'achat des comics des x-men.

Ma passion pour ces personnages s'est éteint à ce moment là, et j'ai décidé de ne plus donner de mon argent pour eux, mais juste de les lire en numérique de temps en temps, en espérant une amélioration.
Qui n'est pas venue.

[yannzeman]

Je viens de lire "Captain America" 695.

A croire que "secret empire" n'a pas eu lieu !
A la place, on a droit à un groupe de vilains ridicules, "rampart", des "suprémacistes blancs" plus débiles que les vrais, et une histoire qui me laisse penser que les équipes de dirigeant, chez Marvel, nous demandent pardon pour tous ces épisodes sans queue ni tête de ces dernières années (le captain america nazi... quelle débilité).

Mark Waid va tout faire pour nous faire oublier cette sortie de route, mais y'a du boulot.

J'espère que les maisons d'édition vont retenir la leçon, et qu'on n'aura plus droit à ces scenarii improbables, irrespectueux du travail de ceux qui les ont précédés et qui ont fait de ces titres des valeurs sures depuis tant d'années.

Des changements cosmétiques oui, des virages à 180° non.

Et pitié, qu'ils n'utilisent pas les comics pour donner des leçons de politique, surtout si c'est du politiquement correct.
(je sais que vous allez donner des exemples de comics politisés, mais pour moi, les meilleurs comics sont apolitiques ; la "dark Phoenix saga" s'est très bien passé de politique, par exemple, ou "Marvels")

[mallrat]

moi j ai bien aimé ce Captain.
Ca me plait moins que spencer (j aime cap politisé comme englehart, miller, dematteis) mais c est pas mal.
En effet, rampart est un peu inutile car redondant pour moi selon l orientation avec des gropuscules type watchdogs ou sons of serpents.
Le capnazi est un peu exagéré, la position d hydra est bien d extreme droite mais ne partage pas certaines visées... Capnazi avec un controle mental c est aussi les années 70 (traduit chez aredit dans Captain america 24-25)

On savait quand même que ca allait pas durer, qu il y avait une explication.. c est pas nouveau.. Les 20 dernieres années chez Marvel et DC ont recylcées des idees deja utilisées auparavant.. même civil war ou autres events ou run mega populaire.


Pour les changements chez les persos? quand tu relis attentivement les histoires dés le début.. ca ne tient pas (à l extreme tu as magneto mais surtout les persos feminins comme la guepe, Jean Grey, Invisible girl qui ne peuvent pas etre le même personnage puisque la changement vient aussi de l evolution des moeurs)
On change (ou pas avec le temps) mais pas tant que cela. C est l illusion de la fiction qui fait croire que c est une evolution alors qu il y a des profondes cassures.

A la fin des années 90, Dematteis est arrivé sur Daredevil , silver surfer et Doctor Strange avec des prestations qui visaient a reconstruire ces personnages mais aussi à reconcilier des versions "irreconciliables" il s en est bien sorti car en fiction avec une bonne idee tu peux faire croire n importe quoi (Magneto en est un bon exemple car ce n est pas une evolution de son coté..) mais rien que ces arcs te montrent comment des personnages peuvent avoir 4-5 versions differentes, contradictoires et que le lecteur assimile comme compatible.... jusqu au jour où un élement ne colle pas du tout avec sa vision personelle.
Ce qui t arrive sur pas mal de personnages.

D ailleurs ca se voit par un autre exemple en France:
Pas mal de déçus de marvel avec les retcons sont partis chez DC et ont adoré le NU52.. qui est vraiment encore pire que tout ce que marvel en fait en transformation de pas mal de personnages en version carrément différentes (et des versions marvelisé puisque JL s ouvre avec des heros qui protège un monde qui les craint...ce qui n était pas du tout le crédo DC jusque là à quelques rares exceptions de personnages).
Ce qui montre que ce n est pas la transformation qui choque, la retcon.. mais bien si elle entre en contradiction avec la vision du lecteur (qui oublie que le propriétaire c est l editeur).?
En gros la retcon est détestée si on sait que ca en est une... Personne ne conteste le changement de personnalité que Lee/Kirby ont donné à Captain America en le ramenant.. ni ce que claremont a fait à Magneto, Xavier (qui par exemple effacait la memoire dans les 60's.. s y refuse dans les 70-80's pour y revenir dans les 2000's en expliquant a chaque fois que c est un dogme chez lui... ou storm qui tue sans faire expres une baleine de l espace.. indique qu elle ne tuera plus (limite qu elle devient veggan) pour ensuite poignarder en plein coeur Calisto 3 episodes plus loin..)
Je me rappelle le milieu des années 90, Elektra revient dans Dd et Miler reprend aussi les origines demain DD. Aucune ne correspond vraiment au personnage présenté dans les années 80 !! Même pas Miller! Relis les Dd de l'époque, Elektra n est pas expansive, tête brûlée etcetc

Tout ca pour dire que je comprend que tu trouves que certaines versions ne soient plus en adequation avec ta vision.. Mais aucune de nos visions n est la "bonne".. s il y en a une de bonne c est celle de l editeur (et encore sur un plan lkegal)

[yannzeman]

Entièrement d'accord sur un point :
Nu52 de DC, c'était du grand n'importe quoi !

Je ne suis pas un assidu de DC comics, plutôt un Marvelite, mais enfin j'en lis quand même un peu de temps est temps (par nostalgie pour les "teen titans" de Wolfman et Perez, et parce que "Batman", c'est quand même super bien), mais cette corruption de DC par des ex de Marvel (Bobby Harras, Jim Lee et l'infâme scott Lobdell) a fait beaucoup beaucoup de mal à cette maison d"édition respectable.

Et, comme par hasard, on a eu droit au coming out surprise (à la "Iceman" = surgi de nul part) d'un personnage de "Green Lantern", même si les auteurs ont fait attention à le choisir dans un univers parallèle.

Ou la montée en grade de "cyborg", personnage des "teen titans", devenu un "Justice League" member par magie, parce qu'il remplit 2 critères : "Iron Man du pauvre", et représentant de la diversité.

"Rebirth" ne m'a pas totalement convaincu (tous ces enfants autour de Bruce Wayne...), mais c'était la preuve (cette relance de l'univers complet DC, en effaçant en grande partie les bêtises de "Nu52") que trop de changements tuent les changements (ce Superman en jean, t-shirt et grosses godillots... ).

[mallrat]

Après comme je te dis, je te comprend car on a tous une vision des personnages! Mais il faut aussi se dire que la cohérence stricte est une illusion et que tout a déjà été fait si on cherche


Pour Superman, le jean est un changement mais un perso plus socialement concerné c est plutôt le perso originel... Plus rebelle que la guerre de 40 a rendu patriote! Le Superman patriote est le personnage classique mais pas le originel
Encore une exemple justement de changement incohérent dicté par les changements de mœurs ou de vie dans la réalité qui changent complètement un personnage

[Tireg]

Des idées politiques, une confession soudainement attribuée, ça reste léger, par rapport aux changements de sexualité.

Moi même, comme beaucoup, mes idées politiques ont changé avec le temps, en prenant de l'age et surtout de l'expérience. Nos héros ont donc le droit à l'erreur, et de changer.

Mais une chose sur laquelle on peut difficilement changer, c'est son attirance pour les filles.
Ca commence très tôt, dès la maternelle, et ça vous reste pour la vie, sans qu'on puisse vraiment expliquer pourquoi. On ne fait pas quelque chose "pour faire comme les autres". Vous allez me trouver des contre-exemples, mais qui pour moi relèvent de la psychiatrie. C'est mon point de vue, désolé.

Nan mais ya que moi que ça choque cette homophobie manifeste ?

D ailleurs ca se voit par un autre exemple en France:
Pas mal de déçus de marvel avec les retcons sont partis chez DC et ont adoré le NU52.. qui est vraiment encore pire que tout ce que marvel en fait en transformation de pas mal de personnages en version carrément différentes (et des versions marvelisé puisque JL s ouvre avec des heros qui protège un monde qui les craint...ce qui n était pas du tout le crédo DC jusque là à quelques rares exceptions de personnages).
Ce qui montre que ce n est pas la transformation qui choque, la retcon.. mais bien si elle entre en contradiction avec la vision du lecteur (qui oublie que le propriétaire c est l editeur).?

Oui mais attention, là tu mélanges des situations différentes : d'après ce que je sais de Marvel, toutes les histoires se passent dans la même continuité (à part les "What if" et les "Ultimate"), donc une retcon ou un changement de continuité (du type effectivement de DD, qui m'a vraiment fait bizarre à la lecture des Icons sur Miller de chez Panini) doit s'expliquer.
Les New52 (tout comme le post-Crisis d'ailleurs), c'est carrément une nouvelle continuité qui est créée.
Que la JL accueille Cyborg, ce n'est pas un problème puisqu'il devient l'un des membres fondateurs dans cette nouvelle continuité.
Que Alan Scott devienne gay n'est pas un problème non plus pour la même raison, ainsi que d'ailleurs tous les personnages d'Earth-2 qui sont subitement des jeunots.
On n'est plus du tout dans la continuité post-Crisis (et encore moins pré-Crisis), donc on peut justement en profiter pour faire autre chose des personnages, les réajuster.
Le problème vient plutôt du fait que ça a été fait à la truelle et sans visée. Ce qui aurait pu être un vrai redémarrage comme l'avait été Crisis (mais là, il aurait fallu des Byrne, des Miller ou des Perez ) a été du n'importe quoi le plus total.
Geoff Johns propose maintenant de "rectonner" tout ça de façon constructive et patiente, mais on voit que Lee et DiDio veulent refaire du n'importe quoi avec leur Dark Matter. DC va replonger dans les prochains mois à mon avis... (d'où mon 1er message de ce topic... )

[yannzeman]

Des idées politiques, une confession soudainement attribuée, ça reste léger, par rapport aux changements de sexualité.

Moi même, comme beaucoup, mes idées politiques ont changé avec le temps, en prenant de l'age et surtout de l'expérience. Nos héros ont donc le droit à l'erreur, et de changer.

Mais une chose sur laquelle on peut difficilement changer, c'est son attirance pour les filles.
Ca commence très tôt, dès la maternelle, et ça vous reste pour la vie, sans qu'on puisse vraiment expliquer pourquoi. On ne fait pas quelque chose "pour faire comme les autres". Vous allez me trouver des contre-exemples, mais qui pour moi relèvent de la psychiatrie. C'est mon point de vue, désolé.

Nan mais ya que moi que ça choque cette homophobie manifeste ?

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On ne fait pas quelque chose "pour faire comme les autres".......des contre-exemples pour moi relèvent de la psychiatrie