DC Comics renonce à ressusciter Jésus

[euh... si vous le dites]

Message précédent :

La remarque de "Euh... si vous le dites" est juste, la plupart des pédophiles sont dans l'entourage immédiat des victimes, le plus souvent un père, un beau-père. J'ai déjà mis des liens vers les sites spécialisés sur ces questions, je ne vais pas en rajouter, vous avez tous internet.

Ce qui ne doit aucunement, à mon sens et contrairement à ce que tu tentes de faire constamment, amener à relativiser les problèmes de pédophilie au sein de l'Eglise catholique.

[Tireg]

On a les frayeurs que l'on peut...
Je ne cherche pas à convaincre, juste à remettre les choses dans leur contexte.
Après, à chacun de juger, raison pour laquelle je ne réponds pas à tout les arguments des uns et des autres.
Par manque de temps, mais aussi parce que chacun doit se faire sa propre opinion ; je respecte celle des autres, et je donne la mienne.

Parfois, c'est à se demander si tu ne trolles pas juste pour le plaisir de faire réagir. Oui, ça m'effraie qu'on puisse dire que les affaires qui sortent, au regard du nombre de personnes potentiellement concernées, c'est peanuts, et que tu relativises.
Moi je ne te parle pas de mon opinion, je te parle de faits : seule une minorité de viols est signalée. Ca bat en brèche ton argument de dire que franchement, c'est pas tant que ça les cas de pédophilie : les cas qui sortent en justice ou dans la presse ne sont qu'une petite partie de ceux qui ont lieu.

Les 10 commandements concernent l'Ancien Testament, avant Jésus Christ.
Le message du Christ est libérateur, justement parce qu'il prônait de se libérer de ces carcans qui emprisonnaient les juifs dans des pratiques absurdes et inhumaines. Il est jugé révolutionnaire par les juifs, et il inquiète certains d'entre eux, ce qui conduira à sa perte, à son arrestation et à sa mort.
Le christianisme reprend l'Ancien Testament, mais le message du Nouveau Testament est assez différent, dans la forme et le fond.

Et donc ? Les 10 Commandements ne sont pas catholiques ? Donc on laisse à chacun le soin de tuer ou ne pas tuer ? De coucher avec la femme d'un autre ? De voler ? D'adorer Zeus ou Amon ou Vishnu ?
Le Décalogue reste bien un principe judaïque à la base, mais c'est aussi repris par le catholicisme. Tu ne le nies pas expressément, mais tes tournures de phrases sont bizarres.

[cicerobuck]

Le célibat n'est pas dans la nature, pas plus que la chasteté. S'extraire volontairement des lois de la nature, c'est prendre le risque de ce genre de trouble graves. C'est pour ça que l'église protestante est bien moins concernée par ce problème, en tout cas pas plus que le reste de la population.

Oui alors par contre, l'argument de la loi de la nature, c'est un peu naze.
Parce que dans la nature, c'est manger ou être mangé. Et si on appliquait la loi de la nature, laquelle ? Celle de la fourmi, qui fait travailler 99% de sa population au service de... Eeeeeeh, mais attendez... Non, mauvais exemple.
Celle du tigre, qui a un territoire immense pour lui tout seul, et qui ne rencontre ses congénères qu'au moment de la reproduction ? (rappelons à toutes fins utiles que la femelle fuit ensuite le mâle pour qu'il ne bouffe pas les petits... Ce qui évite tout de même dans un cas comme dans l'autre les problèmes de pédophilie)
Ou alors on applique la loi du bonobo, où chaque conflit se résout par une relation sexuelle ?

Je me moque, mais le "c'est pas naturel", c'est un argument merdique, digne de la manif pour tous.

??? Sauf que je ne parlais pas des loi de la nature mais de la nature humaine : Le célibat et la chasteté imposé entraine généralement des troubles du comportements, ce n'est vraiment pas controversé, c'est même étudié depuis tr§s longtemps.

[cicerobuck]

j'ai posé la question à ma femme, tout simplement.
Et la réponse est assez claire. Dans le texte comme dans la pratique, le tabac n'est pas interdit.
Une fatwa a bien recommandé d'éviter de fumer, mais ce n'est pas une interdiction.
La musique ????
Alors là, c'est de la désinformation, et c'est tellement gros qu'il n'est pas nécessaire d'en rajouter.
La drogue, oui, bien sur, comme l'alcool ; ils ont le même statut.
les jeux ? l'islam, comme le christianisme, a un rapport distancié avec l'argent, conscient des dangers et dérives (le veau d'or, déjà, chez les hébreux), alors ma femme m'a déjà expliqué que l'usure est théoriquement interdite dans les banques islamiques, mais j'écoutais à moitié, pour être honnète. Quant aux jeux type loto, pas d'interdiction, car on y a déjà joué, et ma femme ne rigole pas avec les interdictions !

Hmmm, donc Yazid est musulman, mais son référent sur sa seconde religion, c'est sa femme? Elle était bonne celle là, bon troll

On te cite des passage du coran, mais ce que ta femme t'as dit, c'est sûr que ça tient mieux la route, haha.

Bon bref, sinon, tu pense toujours malgré les arguments qu'il ne s'agit aucunement de censure, pour l'affaire qui nous concerne?

[Tireg]

Le célibat n'est pas dans la nature, pas plus que la chasteté. S'extraire volontairement des lois de la nature, c'est prendre le risque de ce genre de trouble graves. C'est pour ça que l'église protestante est bien moins concernée par ce problème, en tout cas pas plus que le reste de la population.

Oui alors par contre, l'argument de la loi de la nature, c'est un peu naze.
Parce que dans la nature, c'est manger ou être mangé. Et si on appliquait la loi de la nature, laquelle ? Celle de la fourmi, qui fait travailler 99% de sa population au service de... Eeeeeeh, mais attendez... Non, mauvais exemple.
Celle du tigre, qui a un territoire immense pour lui tout seul, et qui ne rencontre ses congénères qu'au moment de la reproduction ? (rappelons à toutes fins utiles que la femelle fuit ensuite le mâle pour qu'il ne bouffe pas les petits... Ce qui évite tout de même dans un cas comme dans l'autre les problèmes de pédophilie)
Ou alors on applique la loi du bonobo, où chaque conflit se résout par une relation sexuelle ?

Je me moque, mais le "c'est pas naturel", c'est un argument merdique, digne de la manif pour tous.

??? Sauf que je ne parlais pas des loi de la nature mais de la nature humaine : Le célibat et la chasteté imposé entraine généralement des troubles du comportements, ce n'est vraiment pas controversé, c'est même étudié depuis tr§s longtemps.

Je mets en gras tes propres mots.


Toi qui parles un peu avant du sens des mots, fais un peu attention ! (même si je vois ce que tu voulais dire)

[cicerobuck]

Alors oui, je me suis mal exprimé, et je voulais bien entendu uniquement parler de la nature humaines, les lois de cette nature, mea culpa. En même temps, la rhétorique de Yazid, elle te fout des trou dans le cerveau tellement elle est radio-active. Rien que sur les deux dernières pages, il à réussi à noyer la récolte de trois chalutiers pour éviter d'avoir à se confronter à ses propres contradictions et détournements de la réalité.

Mais sur le fond cette position est parfaitement démontrée.

[mallrat]

Le comics a trouvé un nouvel editeur Ahoy Comics
https://www.cbr.com/second-coming-ahoy-comics/

[yannzeman]

j'ai posé la question à ma femme, tout simplement.
Et la réponse est assez claire. Dans le texte comme dans la pratique, le tabac n'est pas interdit.
Une fatwa a bien recommandé d'éviter de fumer, mais ce n'est pas une interdiction.
La musique ????
Alors là, c'est de la désinformation, et c'est tellement gros qu'il n'est pas nécessaire d'en rajouter.
La drogue, oui, bien sur, comme l'alcool ; ils ont le même statut.
les jeux ? l'islam, comme le christianisme, a un rapport distancié avec l'argent, conscient des dangers et dérives (le veau d'or, déjà, chez les hébreux), alors ma femme m'a déjà expliqué que l'usure est théoriquement interdite dans les banques islamiques, mais j'écoutais à moitié, pour être honnète. Quant aux jeux type loto, pas d'interdiction, car on y a déjà joué, et ma femme ne rigole pas avec les interdictions !

Hmmm, donc Yazid est musulman, mais son référent sur sa seconde religion, c'est sa femme? Elle était bonne celle là, bon troll

On te cite des passage du coran, mais ce que ta femme t'as dit, c'est sûr que ça tient mieux la route, haha.

Bon bref, sinon, tu pense toujours malgré les arguments qu'il ne s'agit aucunement de censure, pour l'affaire qui nous concerne?

M Cicerobouc,

Oui, ma femme a été élevée dans la foi musulmane, pas moi.
Et elle est très pratiquante, en plus d'avoir une formidable mémoire, sans pour autant porter le voile. Voile qui a été créé pour "protéger" les femmes des tentatives de séduction des non-musulmans (devinez lesquels). On est clairement dans la xénophobie religieuse, avec discrimination revendiquée...
Cette discrimination va très loin, car la propre famille de ma femme refuse notre mariage, sous prétexte que je suis français. Ils ignorent donc l'existence de notre fils.

Et oui, je pense toujours qu'il ne s'agissait pas d'une censure, mais d'un désaccord artistique sur le contenu du comics. S'est greffé là dessus une pétition, mais je me demande encore pourquoi elle a été lancée, vu que ce n'est pas le 1er projet annoncé sur le Christ.

Depuis, vous avez tous appris que ce comics a trouvé une autre maison d'édition, comme les auteurs l'affirmaient.
Y-a-t-il une nouvelle pétition ? Je n'en ai pas entendu parler.

En tout cas, on pourra lire ce comics et juger si tout cela n'était pas beaucoup de bruit pour pas grand chose, ou une oeuvre bien faite et qui aura de toute façon trouvé son public.

Je suis persuadé, sans avoir fait d'étude particulière sur le sujet, que nombre de projets ont fait l'objet de modifications à la demande des éditeurs. La plus célèbre est celle de la "Dark Phoenix saga", par Jim Shooter (et je regrette sa décision de tuer Jean Grey).
Simplement, on en entend pas toujours parler. Ou ces projets annoncés et qui ne sortent jamais.

Mais parfois, les producteurs ont raison contre les auteurs, comme pour le film "Blade Runner", dont généralement la version avec la voix off est la plus appréciée du public.

[cicerobuck]

Quand je te demande "encore", c'est au vu des autres arguments, que tu ignore encore une fois.

Pour ce qui est de ta tirade sur la foi de ta femme et de ta belle-famille, je ne vois pas en quoi cela éclaire plus sur la validité de ce que ta femme t'as dis, qui ne va pas dns le sens du coran, dans l'exemple qui t'as été cité. L'argument est que tu ne peux pas utiliser ta femme comme référent coranique pour autrui, ça n'a aucune rigueur. Si ça te suffit, grand bien t'en fasse, mais tu dois bien comprendre que ce n'est pas un argument. "Ma femme qui est poissonnière m'a dit que tout les poissons contiennent du mercure"...

[Tireg]

Et oui, je pense toujours qu'il ne s'agissait pas d'une censure, mais d'un désaccord artistique sur le contenu du comics. S'est greffé là dessus une pétition, mais je me demande encore pourquoi elle a été lancée, vu que ce n'est pas le 1er projet annoncé sur le Christ.

FAKE NEWS !
C'est bel et bien la pétition (et son incroyable succès) qui ont eu raison de l'édition par Vertigo de ce titre.
Le titre était déjà sollicité (donc déjà bouclé, quasi imprimé) avant d'être retiré. C'est justement parce que les modifications demandées par l'éditeur suite à la pétition auraient dénaturé le propos que l'auteur et l'éditeur ont renoncé.
Au niveau des dates : 11 janvier pour la pétition, 6 mars pour la sortie programmée par Vertigo.

Depuis, vous avez tous appris que ce comics a trouvé une autre maison d'édition, comme les auteurs l'affirmaient.
Y-a-t-il une nouvelle pétition ? Je n'en ai pas entendu parler.
En tout cas, on pourra lire ce comics et juger si tout cela n'était pas beaucoup de bruit pour pas grand chose, ou une oeuvre bien faite et qui aura de toute façon trouvé son public.

Tu as vu la maison d'édition ? Ahoy Comics ? La boîte qui n'a que 6 mois d'existence, avec des titres dont personne ne parle ?
Pas sûr que Second Coming trouve son public réellement...

Mais parfois, les producteurs ont raison contre les auteurs, comme pour le film "Blade Runner", dont généralement la version avec la voix off est la plus appréciée du public.

Et bien évidemment, le public a toujours le bon goût pour lui, et sait mieux que les auteurs à quoi doivent ressembler les oeuvres...

[yannzeman]

Et oui, je pense toujours qu'il ne s'agissait pas d'une censure, mais d'un désaccord artistique sur le contenu du comics. S'est greffé là dessus une pétition, mais je me demande encore pourquoi elle a été lancée, vu que ce n'est pas le 1er projet annoncé sur le Christ.

FAKE NEWS !
C'est bel et bien la pétition (et son incroyable succès) qui ont eu raison de l'édition par Vertigo de ce titre.
Le titre était déjà sollicité (donc déjà bouclé, quasi imprimé) avant d'être retiré. C'est justement parce que les modifications demandées par l'éditeur suite à la pétition auraient dénaturé le propos que l'auteur et l'éditeur ont renoncé.
Au niveau des dates : 11 janvier pour la pétition, 6 mars pour la sortie programmée par Vertigo.


Tu as vu la maison d'édition ? Ahoy Comics ? La boîte qui n'a que 6 mois d'existence, avec des titres dont personne ne parle ?
Pas sûr que Second Coming trouve son public réellement...

Mais parfois, les producteurs ont raison contre les auteurs, comme pour le film "Blade Runner", dont généralement la version avec la voix off est la plus appréciée du public.

Et bien évidemment, le public a toujours le bon goût pour lui, et sait mieux que les auteurs à quoi doivent ressembler les oeuvres...

Aux USA, les délais de parution sont assez différents de ce qui se passe en France.
Chaque semaine, on peut lire des annonces de report de n°, des n° resollicités quelques semaines plus tard.
Alors, affirmer comme vous le dites que c'est la pétition qui a précédé et forcé les demandes de modification de DC-Vertigo...
Moi, je n'en sais rien, je reste prudent.

Et encore une fois, je me pose des questions sur cette pétition ; pourquoi sur ce titre précisément ?

Etre édité par un jeune publisher, c'est bien évidemment un handicap, mais aussi la garantie que son comics sera moins noyé dans la masse des publications d'un gros publisher. Et puis, le comics a eu une telle publicité que cela va compenser la perte de l'édition par Vertigo (qui n'est pas non plus un gage de grosses ventes ; d'accord, il y a eu des locomotives type "Fables" ou "Y the last mon on earth", mais enfin les ventes ne sont pas généralement énormes pour ce label).

Et le comics sort des frontières américaines, aujourd'hui.
Il se vendra peut-être mieux, du fait de ce coup de pub, en France et dans d'autres pays, d'autant que sur ce que j'ai vu, c'était graphiquement pas mal, mieux que la couverture proposée (même si elle est rigolote).
Comprenez bien que je ne soutiens pas la censure de ce comics, juste que je doute que ce soit la seule pétition qui ait conduit DC a demander des modifications.

Enfin, le public peut aussi avoir bon gout, oui.
Dans l'exemple de "Blade runner", retirez la voix off et la fin est moins forte.
(mais là, en l'occurrence, ce sont les producteurs qui ont exigé cette voix off, pas le public qui a découvert le projet fini en salles, et a fait de ce film un échec commercial puis un film culte)

[cicerobuck]

OK, tu contnue donc délibérément d'ignorer les arguments, comme d'habitude.

[euh... si vous le dites]

OK, tu continues donc délibérément d'ignorer les arguments, comme d'habitude.

Mais non, tu n'as rien compris, il reste juste prudent.

[corbulon]

Le gros problème de cette histoire c'est que c'est en train de totalement éclipsé le Jésus Bruce Lee Christ de Joe Casey et
Benjamin Marra.

[cicerobuck]

Je viens de le lire, et c'est surprenamment fade, malheureusement... J'aime bien Casey, mais là, c'est bien trop litéral pour le sujet, aucun sous texte. À la rigueur, peut importe que ce soit Jésus, c'est juste une BD d'action.

[yannzeman]

Je viens de lire "second coming", le 1er numéro paru.

Bon, est-ce que cela méritait tout ce pataquès...
L'histoire honnètement, elle ne casse pas trois pattes à un canard. Elle absout curieusement un fabricant d'objets de torture (Shimon), ce qui ne manque pas de sel !

Ce que je n'ai pas compris, et c'est peut-être ça le coeur du problème, c'est le manque d'intelligence de Jesus dans cette histoire. Alors qu'il est dépeint de toute évidence d'un intellect supérieur à la moyenne dans la Bible, il fait un peu neuneu par moments dans le comics (quand le superman s'en prend aux méchants contrefacteurs, et qu'il attend à l'extérieur, le regard hébété).

On a bien droit à la morale chrétienne en fin d'histoire, mais avant ça, il est un peu concon, le Jesus de "second coming".

L'auteur s'exprime ensuite sur ses déboires, mais sans évoquer sa brouille avec DC, juste sur le message qu'il veut faire passer dans son comics, sur la compassion, tout ça... (et les barbelés et la violence, c'est pas bien...). Un message un peu simpliste, qu'on a trop souvent entendu pour y prêter encore attention.

Le tout début du comics fait un peu peur sur son contenu, lorsque on voit l'aspect des fruits défendus (un fruit en forme de sexe d'homme en érection que mange Eve ; une sorte de pomme avec un sexe de femme avec les lèvres qui pendouillent, dans laquelle croque Adam).
Ca n'était pas très utile, et je comprend que DC n'ait pas aimé.

Un autre passage peut faire tiquer, même si celui-là n'est pas choquant :
Lorsque Jesus est surpris de voir une croix sur un bâtiment.
Déjà, que faisait-il pendant toutes ces années pour découvrir ça ?
Ensuite, il explique qu'il ne comprend pas que ce soit ça qu'on ait gardé de son (1er) passage sur terre, car les romains utilisaient cette façon de faire mourir les gens pour tout le monde.

C'est vrai, mais ce n'est pas la signification de la croix, donc cette "réflexion" tombe à l'eau.

Graphiquement, c'est moins bon que ce à quoi je m'attendais. Il y a plusieurs dessinateurs, aux dessins différents et d'une planche à l'autre, les dessins sont plus ou moins réussis.
Si c'était une BD FB, ce serait jugé comme un mauvais album, pour son graphisme.

[Bert74]

Faudrait que tu lises Chronicles of Wormwwod (Ennis + Burrows/Steen/Jimenez) : ça décoiffe un peu plus (y compris dans la vision de Jésus).

[yannzeman]

Faudrait que tu lises Chronicles of Wormwwod (Ennis + Burrows/Steen/Jimenez) : ça décoiffe un peu plus (y compris dans la vision de Jésus).

Mais je ne cherchais pas quelque chose qui décoiffe.
Je l'ai lu avec en tête le contexte, ce qui avait bien pu générer à la fois des demandes de modifications de la part de DC, le refus des auteurs, une pétition récoltant des centaines de milliers de signatures, et un changement d'éditeur au final.

Mais à part cette vignette sur le jardin d'eden rempli de fruits en forme de sexes, et l'attitude hébétée de Jésus par moments, est-ce que cela méritait le bruit médiatique...

personnellement, je ne le pense pas.

[Tireg]

C'est vrai que c'est franchement pas terrible comme BD.
Humour potache et rarement drôle (j’ai dû sourire une ou deux fois), souvent lourdingue. Donc niveau « irrévérencieux », je trouve ça raté.

Et le scénario est également raté.

[Révéler] Spoiler:

Je n’ai pas vu l’intérêt de repartir jusqu’à la Genèse pour cette histoire, à part pour que le scénariste pointe les « travers » de la Bible, en passant un certain temps sur Adam & Eve, mais en passant très rapidement sur le reste, pour aller jusqu’à Jésus, sans que ce soit fluide. Les pages consacrées à « la vie de Jésus » n’ont que peu d’intérêt, tout ça pour amener à une morale de fin de numéro terriblement appuyée et mal racontée.
L’ellipse jusqu’à Sunstar est… ratée ? inexistante ? osée ? Et Jésus qui revient, hop, comme ça, en deux cases expédiées comme la relation sexuelle du super-héros et Loïs sa femme. Les voies du Seigneur sont impénétrables, certes, mais encore eut-il fallu le préciser, car c’est justement là qu’est le titre de cette série : Second Coming. On pourrait s’attendre à une véritable explication, mieux amenée (ou amenée tout court), là c’est pénible à lire, c’est saccadé, c’est vraiment raté.

Je ne parle même pas du dessin, effectivement difficilement lisible et pas homogène d’une page à l’autre…

Ca n’avait vraiment pas sa place chez Vertigo, effectivement !

[euh... si vous le dites]

Mais je ne cherchais pas quelque chose qui décoiffe.
Je l'ai lu avec en tête le contexte, ce qui avait bien pu générer à la fois des demandes de modifications de la part de DC, le refus des auteurs, une pétition récoltant des centaines de milliers de signatures, et un changement d'éditeur au final.

Mais à part cette vignette sur le jardin d'eden rempli de fruits en forme de sexes, et l'attitude hébétée de Jésus par moments, est-ce que cela méritait le bruit médiatique...

personnellement, je ne le pense pas.

Le bruit médiatique n'a rien à voir avec le contenu, le bruit médiatique vient du refus par DC de le publier.
Et le fait que tu nous dises qu'il n'y avait guère matière à être choqué par le contenu montre bien que DC a cédé à la pression de groupes conservateurs très actifs qui ont lancé une pétition et sont montés sur leurs grands chevaux sans même savoir de quoi il s'agissait réellement.
Personnellement, je trouve que cette lâcheté éditoriale de la part de DC est préoccupante dans ce qu'elle laisse entrevoir de l'état actuel de la société américaine.
Mais je suppose qu'un chrétien conservateur comme toi ne partagera sans doute pas mon point de vue.

[Tireg]

Moi c'est surtout l'état actuel de DC qui me préoccupe...