Coup de gueule.

[kilfou]

Message précédent :

Le problème ne viendra pas tellement de Urban comics qui "eux" ont le catalogue DC/Vertigo et donc un paquet de bonnes choses en magasin, mais plus des "suiveurs" qui vont inonder de ce qu'ils vont trouver comme "restes".
L'achat de licence à cela de différent au franco-Belge que le meilleur est presque forcément chez les "gros".

C'est déjà le cas, avec EP qui te sort les drouilles de "Stan Lee".

[Cooltrane]

Sur ce j'apprends que les agessas vont nous coller une taxe en plus, pour la formation permanente des artistes, qu'ils disent. Non mais oh!? Quelqu'un leur a dit que la plupart des auteurs étaient autodidactes? Qu'on se formaient tout seuls comme des grands?

Je comprend parfaitement le coup de geule (et je l'applaudis), mais je me pose la question de l'existence de plusieurs (un dizaine?) écoles de BD qui fourguent sur le marché du travail une floppée de p'tits jeunes qui ne sont pas "autodidacte", contrairement à l'époque glorieuse ...

========================

Par contre niveau ne pas faire de "la soupe", il a de plus en plus de trucs nazes qui apparaissent dans les maisons indés... des gens qui se croient intéressants en scraboutchant pendant 150 pages de leur dernière diarrhée (intestinale, politique ou artistique), et une certaine intelligentsia de les applaudir et les enscencer...

Donc la soupe, si elle pas géniale (mes achats sont en chute libres), les croutons sont souvent indigestes...

[El Ray 54]

oauis enfin y'as pas mal de bon quand même dans les sorties actuelles, faut pas abusé non plus c'est juste qu'il ya tellement d'oeuvre qui sorte sur un moi que oui tous n'est pas d'un haut niveau , et je dirais qu'il faut tenir comtpe également des univers de chacun et des ages de chacun ( en général le jeune lecteur ne va pas nécessairement avoir le même type de lecture que quelqu'un qui a 10 ans de lecture d'actif ou plus ).

[Cooltrane]

Merci les gars! Pour le comics, je suis 100% d'accord, je n'achète quasi plus que ça, et je pense d'ailleurs de plus en plus à bosser pour eux, vu mes influences et mon style...

Et bien pas d'accord un seul instant, désolé

Trouves moi un comics qui ne fait pas dans le gore ou le hardcore (et surtout WD, hein??)

Désolé, mais les trucs US, c'est souvent du McDo de qualité bien pire que la FB, c'est juste que tu trouves la sauce ketchup US un rien exotique.... Dans dix ans t'auras tout jeté aux chiottes...
Quant à la sauce wasabi sur sushi des mangas.... franchement, faut être un rien puéril pour fondre sur la masse de daubes publiées...

Quant à la BD US alternative des Clowes, Tomine et autres...

Que la FB soit dans un creux de vague d'accord... la période des M-A Matthieu, c'est révolu, oui


Mais dans la dernière décénie, cites-moi un seul en US ou Nippon des trucs de la valeur équivalente (ou même arrivant à la cheville) de:
Blacksad (Esp, mais FB tout de même)
Murena
Combat Orinaire
Tueur
Okko
Décalogue
Sursis/Vol Du Corbeau
Alim Le Tanneur
Où le Regard Ne Porte Pas
3"



Donc, oui, le FB est pas vraiment au top....
mais c'est bien pire ailleurs.... juste que l'exotisme ne fait de la poudre de perlimpimpin dans les yeux

[El Ray 54]

Merci les gars! Pour le comics, je suis 100% d'accord, je n'achète quasi plus que ça, et je pense d'ailleurs de plus en plus à bosser pour eux, vu mes influences et mon style...

Et bien pas d'accord un seul instant, désolé

Trouves moi un comics qui ne fait pas dans le gore ou le hardcore (et surtout WD, hein??)

Désolé, mais les trucs US, c'est souvent du McDo de qualité bien pire que la FB, c'est juste que tu trouves la sauce ketchup US un rien exotique.... Dans dix ans t'auras tout jeté aux chiottes...
Quant à la sauce wasabi sur sushi des mangas.... franchement, faut être un rien puéril pour fondre sur la masse de daubes publiées...

Quant à la BD US alternative des Clowes, Tomine et autres...

Que la FB soit dans un creux de vague d'accord... la période des M-A Matthieu, c'est révolu, oui


Mais dans la dernière décénie, cites-moi un seul en US ou Nippon des trucs de la valeur équivalente (ou même arrivant à la cheville) de:
Blacksad (Esp, mais FB tout de même)
Murena
Combat Orinaire
Tueur
Okko
Décalogue
Sursis/Vol Du Corbeau
Alim Le Tanneur
Où le Regard Ne Porte Pas
3"



Donc, oui, le FB est pas vraiment au top....
mais c'est bien pire ailleurs.... juste que l'exotisme ne fait de la poudre de perlimpimpin dans les yeux

Alors en japonais Pluto, planète,GTO,Thermae romae,( j'en ai cité quelque un mais je peu continuer )

En comics , bha captain swing qui avait été réédité y'a pas si longtemps, Superior, rising star, Y le dernier homme , V for vendetta ( réédité récement, pour ceux qui ont pas lu, et la aussi je pourrais continer mais tu ma juste demander d'en citer ).

Après faut comparer ce qui est comparable , si tu te base sur le dessin , la FB me semble toujours plus travailé en contre partie en comics et manga je m'attache toujours plus au personnage , donc tu vois ça va varier d'une personne à l'autre.

Je dis pas que les mangas et comics c'est mieu que la Fb ( même si j'ai une préférence pour ces deux supports) c'est juste différent, mais ça n'empêche qu'il y'a encore de très bonne oeuvre partout juste que comme la production augmente , proportionelement t'as plus de chance de tombé sur des oeuvres pas terrible.

Et ensuite je sais pas si t'as lu beaucoup de comics ( aucune critique mais une interrogation ) c'est pas que des mecs en collant se foutant dessus et des litres de sang par page, faudrais sortir de ces clichés.

Même chose pour le manga y'a des chouettes trucs avec 0 litre de sang

[karibou666]

Le propos c'est pas d'opposer les qualités intrinsèques des nationalités de production puisque ceci n'a pas grand sens, mais si tu veux des exemples de titres rendus disponibles en français ces dix dernières années qui éclipsent volontiers à peu près n'importe quel titre franco belge correspondant en terme de genre, de cible, de format ou autre sorti pendant la même période en librairie j'ai ça en tête:

Preacher
Daytripper
Asterios Polyp
Sandman
Death
Fables
Cerebus
The Unwriten
C'est un oiseau
Transmetropolitan
Promethea
Top 10
American Splendor
Criminal
Les invisibles
Jimmy Corrigan
Love & Rockets
Les rééditions de Crumb chez cornelius
Les rééditions des peanuts
Les rééditions de Carl Barks
les réeditions d'Eisner chez delcourt

Et je crois que je pourrais en trouver bien d'autres...

En règle générale il n'est pas inutile de regarder du côté des scénaristes en matière de comics, les noms suivants constituent des références selon moi:

- Jason Aaron
- Brian Azzarello
- Brian Michael Bendis
- Ed Brubaker
- Kurt Busiek
- Warren Ellis
- Garth Ennis
- Neil Gaiman
- Geoff Johns
- Robert Kirkman
- David Lapham
- Mark Millar
- Frank Miller
- Alan Moore
- Grant Morrison
- Harvey Pekar
- Rick Remender
- Greg Rucka
- Jeff Smith
- Joseph Michael Straczynski
- Bill Willingham
- Brian Wood

[Baltimore]

Oui la tu abuses Coltrane je ne te soutiens pas !

Suffit de voir les 3/4 des sorties Urban Comics, c'est pas du "vite lu vite oublié" ou qu'on oubliera dans les 10 ans, plusieurs de ces chefs-oeuvres ont déjà plus de 10 ans et n'ont pas du tout étaient oublié, la preuve c'est réédité en grande pompe !

Ceci dit, l'analogie macdo / sushis m'a fait rire

[karibou666]

Et puis un smiley bâillement pour se débarrasser de Clowes, de Burns, de Tomine et tout ce qui publie en N&B et en graphic novel et qui vient des USA c'est tellement navrant que je prend ça pour un trollage provocateur plus que pour une opinion.

Du moins je l'espère.

[Frannck]

Pour les puérils :
Très, très haut dans mes indispensables


Y a pas de gros seins, ni de gore. Tu risques d'être déçu.

Je n'ai pas cité "20th century boy", ni "le sommet des dieux" car je ne les ai pas lu. Pour les comics, j'en lis trop peu pour donner mon avis.

Vu ton expérience, je ne pensais pas que tu réagirais avec des clichés.

C'est vrai qu'aujourd'hui, on nous sert de la soupe (bamboo, jungle ...) et les meilleurs suivent car cela se vend et c'est toujours le même problème : financer les bons qui ne se vendent pas avec les nuls qui partent bien.

[rahoul]

Le véritable point clef est la distribution.
Il est impossible pour tout éditeur (qu'il soit innovant, respectueux des auteurs etc...) de percer aujourd'hui.
Soit il entre dans la chaîne du livre et est tondu par le distributeur et diffuseur et n'arrive pas à se développer, soit il reste en dehors de la chaîne et on reste dans des tirages de quelques centaines d'exemplaires ce qui ne permet pas d'en vivre.

Ce sont donc les "grands faiseurs" qui font l'ensemble du secteur ou presque (on le vois bien sur les comics pour reprendre cet exemple, ou média-participation et Delcourt ont décidés de mettre le paquet et tous le monde va suivre).

Y a pas moyen de créer un nouveau circuit ? ou bien le système est verrouillé ?

[karibou666]

Pour les puérils :
Très, très haut dans mes indispensables


Y a pas de gros seins, ni de gore. Tu risques d'être déçu.

Je n'ai pas cité "20th century boy", ni "le sommet des dieux" car je ne les ai pas lu. Pour les comics, j'en lis trop peu pour donner mon avis.

Vu ton expérience, je ne pensais que tu réagirais avec des clichés.

C'est vrai qu'aujourd'hui, on nous sert de la soupe (bamboo, jungle ...) et les meilleurs suivent car cela se vend et c'est toujours le même problème : financer les bons qui ne se vendent pas avec les nuls qui partent bien.

Trouver un récit politique et social aussi intelligent, audacieux et mature que la série Ki-Itchi !! en 9 tomes est une vraie gageure:



Et sa suite Ki-itchi VS



Le travail de Hideji Oda ou encore l'homme sans talent de Tsuge



Si ça ne fait pas preuve d'une maturité que le franco belge n'approche qu’extrêmement rarement...
Non vraiment, les déclarations de Coltrane ne tiennent pas devant les faits.

[Cooltrane]

Et ensuite je sais pas si t'as lu beaucoup de comics ( aucune critique mais une interrogation ) c'est pas que des mecs en collant se foutant dessus et des litres de sang par page, faudrais sortir de ces clichés.

Même chose pour le manga y'a des chouettes trucs avec 0 litre de sang

Non, je sais, pour les comics...

j'ai quand même passé 20 ans dans ma jeunesse au canada anglais (Toronto) de 10 à 30 ans... Donc les comics, j'en ai bavé avec les potes... et pas juste du superslippard

Maintenant ,c'est vrai que de retour depuis 20 ans en Europe, j'avais un peu zappé les comics, jusqu'à l'été passé, où suite à un topic (je n'aime plus que les comics, et vou?) sur ce forum, j'ai regardé de bien plus près les principales suggestions ... que du gore et du hardcore....


MANGAS: oui, j'ai lu pas mal de Taniguchi et je suis occupé avec Bride Stories (c'est surtout l'ancien Turkestan qui m'attire)...

Mais dans l'ensemble, la prod US et Nippone n'arrive pas à la cheville de la FB, c'est là où je voulais en venir

Et puis un smiley bâillement pour se débarrasser de Clowes, de Burns, de Tomine et tout ce qui publie en N&B et en graphic novel et qui vient des USA c'est tellement navrant que je prend ça pour un trollage provocateur plus que pour une opinion.

Du moins je l'espère.

Oui, bon j'admet que j'y ai été un peu fort, pour mieux illustrer mon pdv

Mais bon, on peu pas dire que Tomine ou Clowes te rivettent dans ton siège jusqu'à la fin de leurs ouvrages... De plus, je trouve leurs dessins particulièrement figés... Tu les as bcp relus leurs bouquins???... moi, au deuxième essai >> direction magazins d'occases)...
Celà déjà fait un bout de temps que j'en suis revenu de ces gars-là... et Craig Thompson suivra probablement la même direction... malheureusement , car c'est pas de gaité de coeur que je me débarasse de bouquins!!
Bref, rien d'impérissable, àmha... Mais bon les gouts et couleurs ...



Euh... PS: J'ai bien aimé Seth et Chester Brown, mais c'est des Canadiens (donc crèpes McDo sauce sirop d'érable ).... j'aime bien les Québecois (Rabagliatti, Beaulieu, etc...) aussi >> donc poutine sauce gravy

[Cooltrane]

Alors en japonais Pluto, planète,GTO,Thermae romae,( j'en ai cité quelque un mais je peu continuer )

En comics , bha captain swing qui avait été réédité y'a pas si longtemps, Superior, rising star, Y le dernier homme , V for vendetta ( réédité récement, pour ceux qui ont pas lu, et la aussi je pourrais continer mais tu ma juste demander d'en citer ).

Je dis pas que les mangas et comics c'est mieu que la Fb ( même si j'ai une préférence pour ces deux supports) c'est juste différent, mais ça n'empêche qu'il y'a encore de très bonne oeuvre partout juste que comme la production augmente , proportionelement t'as plus de chance de tombé sur des oeuvres pas terrible.

Bon, j'adlmet que tes suggestions sont différentes que celles qu'on m'avait donné l'été dernier... mais bon les titres US que tu cites ne m'inspirent déjà pas (rien qu'au titre celà sonne déjà gore ou hardcore) ... et Vendetta, je connais pour avoir feuilleté

je ne suis pas sûr de prendre ton second comm dans le bon sens ... t'as plus ou moins de chance de tomber sur une daube US ou Jap que FB ... ou le contraire??

Le propos c'est pas d'opposer les qualités intrinsèques des nationalités de production puisque ceci n'a pas grand sens, mais si tu veux des exemples de titres rendus disponibles en français ces dix dernières années qui éclipsent volontiers à peu près n'importe quel titre franco belge correspondant en terme de genre, de cible, de format ou autre sorti pendant la même période en librairie j'ai ça en tête:

Non, c'est juste

Mais j'en ai un peu marre de ceux qui tirent dans le tas de la FB en disant qu'ils ne lisent plus que de l'US et du Jap, parce qu'ils se font chier en FB.... Ils sont pas encore blasés, rassasiés de leur big macs et sakés...
Faut arrêter de se battre la coulpe et s'auto-flageller en disant que l'herbe est plus verte qu'ailleurs.. Et il ne faut pas cocoricoter non plus sur la FB...

Mais celà tourne en rond chez eux depuis bien plus longtemps que chez nous, où il y a de temps en temps un truc qui fait avancer le schmilblick...

Quant à ta liste de bouquins(que j'ai escamotée ) récents (pas les auteurs comme Crumb et Eisner)
Si c'était du si bon, celà aurait fait surface bien plus ... c'est des trucs assez obscurs et qui le resteront >>> à moins d'un coup de pouce d'Angougou... comme Asterios, que je trouve.... imbitable (voir ce sujet-là)

Bon 'tention, je ne voudrais pas tout jeter dans la même poubelle... il y certainement un ou deux trucs susceptible de me plaire...

[karibou666]

Je ne relis quasiment jamais rien depuis de nombreuses années car j'ai toujours quelque chose de nouveau sur le feu qui attends d'être consommé. je relisais lorsque j'étais enfant et que je n'avais pas assez d'argent pour avoir de nouvelles lectures, je collectionne les livres plus par névrose compulsive plus que par envie de les relire tout au long de ma vie on dirait.
Quoi qu'il en soit je les garde en haute estime les récits de Clowes de Burns, de Ware moins de Tomine et Thompson par contre c'est vrai mais c'est pas pour ça que je leur collerai un smiley bâillement.

Du coup je ne revend que les doublons et j'admets mettre l'ensemble des nord américains dans le même panier.
Dans le registre indé j'ai aimé le travail de Peter Bagge aussi qu'est fun et incisif comme il faut.

L'objet du propos encore une fois n'est pas de comparer les nationalité de production dans leur intégralité mais je crois que constater que dans une librairie BD française t'as toute la prod française dispo au moment dans toutes les gammes d'un côté et de l'autre t'as l'écrémage qu'effectue la traduction de la prod US et Nipponne donc nécessairement un choix qui a écarté d’entrée les livres les plus faibles le plus souvent c'est pas aberrant.

Après il y a des trucs qui ne concernent que certains publics de niche ou des tranches d'age précises qui ne sont pas destinés à être jugée par toi ou moi mais dans l'ensemble je pense que c'est soutenable de dire que qualitativement l'offre bd Manga et Comics dans les librairies françaises est supérieure à l'offre franco-belge.

Tout comme on pourrait dire que l'offre franco belge dans une librairie manga à tokyo serait nécessairement constitué d'oeuvres de qualité de type Moebius dans toute sa splendeur plutôt qu'un pauvre golden City qui fait pitié.

Mais c'est vrai que l'offre manga est développée désormais en france que l'argument de l’écrémage pourrait bien avoir du plomb dans l'aile après tout.

Après tu me parles d'oeuvres ou d'auteurs obscurs, je ne pensais pas que l'on parlait de popularité, sur le terrain de la popularité il n'y a guère que naruto, full metal alchemist, dragon Ball et walking dead qui puissent se frotter aux plus grosses ventes du franco belge tu as raison.
Mais moi je ne parlais pas de ça, je parlais d'une qualité qui au delà des gouts et des couleurs de chacun serait indiscutable.

Comme on peut tomber d'accord pour dire que Ulysse de James Joyce ou Don Quichotte de Cervantès sont des œuvres de qualité même si elle nous plongeraient peut être dans un abime d'ennui à la lecture, leur retirer le qualificatif d’œuvre de qualité serait pour le moins présomptueux.

Ainsi, le fait que Asterios polyp te soit tombé des mains ne témoigne pas de sa qualité, cela témoigne du fait que cette bd n'a pas été conçue pour captiver ou divertir avant tout, c'est neanmoins selon moi définitivement une grande oeuvre du 9ème art.

[pucci]

Ainsi, le fait que Asterios polyp te soit tombé des mains ne témoigne pas de sa qualité, cela témoigne du fait que cette bd n'a pas été conçue pour captiver ou divertir avant tout, c'est neanmoins selon moi définitivement une grande oeuvre du 9ème art.

100 % d'accord, un album qui m'a marqué et dont j'ai d'ailleurs trouvé une version américaine très récemment lors d'un voyage professionnel aux USA.

[Baltimore]

Ainsi, le fait que Asterios polyp te soit tombé des mains ne témoigne pas de sa qualité, cela témoigne du fait que cette bd n'a pas été conçue pour captiver ou divertir avant tout, c'est neanmoins selon moi définitivement une grande oeuvre du 9ème art.

Asterios polyp ? la fameuse bd ayant une couverture en carton moisi fait en chine, qui se déchire dès qu'on la touche ?
C'est un autre débat, mais c'est abusé

[Cooltrane]

L'objet du propos encore une fois n'est pas de comparer les nationalité de production dans leur intégralité mais je crois que constater que dans une librairie BD française t'as toute la prod française dispo au moment dans toutes les gammes d'un côté et de l'autre t'as l'écrémage qu'effectue la traduction de la prod US et Nipponne donc nécessairement un choix qui a écarté d’entrée les livres les plus faibles le plus souvent.

Tout juste, Auguste

Après il y a des trucs qui ne concernent que certains publics de niche ou des tranches d'age précises qui ne sont pas destinés à être jugée par toi ou moi mais dans l'ensemble je pense que c'est soutenable de dire que qualitativement l'offre bd Manga et Comics dans les librairies françaises est supérieure à l'offre franco-belge.

Tout comme on pourrait dire que l'offre franco belge dans une librairie manga à tokyo serait nécessairement constitué d'oeuvres de qualité de type Moebius dans toute sa splendeur plutôt qu'un pauvre golden City qui fait pitié.

Mais c'est vrai que l'offre manga est développée désormais en france que l'argument de l’écrémage pourrait bien avoir du plomb dans l'aile après tout.

Pas tout à fait d'accord sur l'offre qualitative US-Jap, même en tenant compte de l'écrèmage, mais c'est vrai que les "djeuns" s'embarrassent moins de critères de qualité et d'honnêteté intellectuelle (et les éditeurs le savent pertinement bien >> voir les Bob L'eponge, etc...), donc dans leurs niches respectives, les daubes doivent pulluler

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Mais bon, je termine mon coup de gueule dans le coup de gueule de Louistessa... j'ai dit ce que j'avais à dire... et donc, je laisse la parole à d'autres

[pucci]

Ainsi, le fait que Asterios polyp te soit tombé des mains ne témoigne pas de sa qualité, cela témoigne du fait que cette bd n'a pas été conçue pour captiver ou divertir avant tout, c'est neanmoins selon moi définitivement une grande oeuvre du 9ème art.

Asterios polyp ? la fameuse bd ayant une couverture en carton moisi fait en chine, qui se déchire dès qu'on la touche ?
C'est un autre débat, mais c'est abusé

Là dessus je ne peux pas te donner tort.

Au niveau qualité du carton de couverture on a déjà fait mieux...

[Thierry_2]

Ils sont pas encore blasés, rassasiés de leur big macs et sakés...

marrant je pense à ça, subitement

[Patman]

Au départ c'est un coup de gueule légitime de Louis, et ça se transforme en : les manga et les comics c'est biens/nuls, le fb c'est chiant/mieux que ces sales étrangers (coltrane touch).
On peut recentrer le débat et museler le troll ?

[karibou666]

Le problème de répartition des richesses dans le milieu de la BD ça a l'air bien ecoeurant et vu l'isolation physique de l'auteur ça favorise pas l'union et l'action syndicale mais bien plus l'attitude de mercenaire qui prend le boulot à n'importe quel prix.

Il y a pas de miracle pour obtenir quelque chose de quelqu'un qui s'accapare une part trop grande des richesses il faut lutter et tous ensemble arrêter de lui fournir la matière première qui l'enrichit.

Les scénaristes hollywoodiens ont fait ça il y a 3 ans et ils ont obtenu gain de cause. Faut dire que ça plaisante pas avec les syndicats là bas, celui qui aurait accepté de travailler en temps de grève il aurait plus jamais trouvé de travail par la suite.

Les auteurs auraient dû s'unir et s'organiser lorsque les temps étaient cléments de façon à pouvoir le faire sereinement et déclencher l'action collective d'une façon aussi coordonnée qu'efficace et spectaculaire.

Faut bloquer Angoulême, occuper les entrepôts des diffuseurs, faire des distributions gratuites de baydays aux péages qu'on aura rendu gratuit quelques heures par la force avec les caméras de journaux TV.

Faut gueuler quoi !
Non ?