Coup de gueule 7 tout court

[Brian Addav]

Message précédent :

l'homéopathie ne fonctionnant pas avec moi, est-ce que cela change les statistiques ?

ça les conforte, au contraire!! Car comme tu affirmes de base que ça ne marche avec toi, tu fais état de croyance, et donc par ce biais religieux, nous t'excluons du champ de la recherche!!!





Pour ceux qui sont contre les avis définitifs, et ceux que le sujet intéresse, l'étude suisse est dispo sous forme de bouquin anglais (pas accessible gratuitement par contre):
https://rd.springer.com/book/10.1007/978-3-642-20638-2/page/1

mais que les anti se rassurent, vous pourrez facilement dire que toute l'étude est biaisée. Faîtes vous plaisir!


Sinon oui, je sais que cette étude suisse a été faite par des homéopathes, que les études citées sont toutes critiquées sur leur méthodologie par les anti, etc... On trouve la critique exactement inverse concernant l'étude australienne qui a été faîte par des gens ne connaissant rien à l'homéopathie, et que les citées citées sont toutes critiquées sur leur méthodologie par les pro...

[arcarum]

ça les conforte, au contraire!! Car comme tu affirmes de base que ça ne marche avec toi, tu fais état de croyance, et donc par ce biais religieux, nous t'excluons du champ de la recherche!!!

Je ne l'affirme pas, je le constate pour avoir été sous traitement homéopathique de nombreuses fois par mon praticien, à son grand dépit d'ailleurs...

[Brian Addav]

ça les conforte, au contraire!! Car comme tu affirmes de base que ça ne marche avec toi, tu fais état de croyance, et donc par ce biais religieux, nous t'excluons du champ de la recherche!!!

Je ne l'affirme pas, je le constate pour avoir été sous traitement homéopathique de nombreuses fois par mon praticien, à son grand dépit d'ailleurs...

non mais j'avais mis un smiley hein!!! je rigolais!


et effectivement, il y a plein de gens pour qui ça ne marche pas. C'est une réalité. C'est un fait, c'est comme ça.
(certains "pro" avancent que ce serait à cause des antibiotiques, j'y crois pas trop...).



Je redis un truc, je ne crois pas à l'homéopathie comme remède miracle qui marche pour tout le monde et pour toutes les maladies.

Tout ce que je constate, c'est que cela fonctionne pour certaines trucs, chez certaines personnes, et dans des proportions qui ne sont pas le fait du hasard ou de l'effet placebo.

Et je pense que tous ceux qui utilisent l'homéopathie se rejoignent là-dessus. Ce n'est pas une secte rejetant la médecine traditionnelle. Bien au contraire. Pour la majorité, c'est un complément.

[RosbOOm]

Pour ceux qui sont contre les avis définitifs, et ceux que le sujet intéresse, l'étude suisse est dispo sous forme de bouquin anglais (pas accessible gratuitement par contre):
https://rd.springer.com/book/10.1007/978-3-642-20638-2/page/1

mais que les anti se rassurent, vous pourrez facilement dire que toute l'étude est biaisée. Faîtes vous plaisir! [:kusanagui:6

Et pour cause (...) presque tous les auteurs ont des conflits d´intérêts, en dépit de leurs affirmations selon lesquels il n'en existe pas. Entre autres, ce rapport prouve que les homéopathes sont prêts à fausser les preuves afin de soutenir leurs croyances, et ses auteurs semblent avoir violé les principes des Académies suisses des sciences régissant l’intégrité scientifique.
David Martin Shaw, chercheur à l´Institut de bioéthique et d´éthique médicale de l´Université de Bâle

Tout ce que je constate, c'est que cela fonctionne pour certaines trucs, chez certaines personnes, et dans des proportions qui ne sont pas le fait du hasard ou de l'effet placebo.

Je suis peut être lourdingue, mais non, jusqu'à preuve du contraire.

[Gurvan]

Ton long texte est intéressant, mais il est tout autant critiquable que ce que tu prétends critiquer. Ton seul problème est que tu pars du postulat que l'on ("on" est un con...) ne sait pas "vraiment" et que dès lors, il faut continuer à étudier les "possibilités" de l'homéopathie.
Or, c'est simplement faux et la recherche scientifique, celle menée par des gens dont c'est réellement le métier dit que l'homéopathie ne fonctionne pas.
Que toi (et d'autres...) n'acceptiez pas ce résultat, c'est parfaitement votre droit mais cela reste du domaine de la croyance et comme avec n'importe quelle religion, c'est indécrottable...
A partir de là, tu fais comme tu veux, mais, personnellement, pour soigner un rhume, et même si ma femme va vouloir me refiler son homéopathie, je vais plutôt faire confiance à mon médecin...

A fortiori, j'en ferait de même pour des trucs plus "graves"... Mais chacun voit midi à sa porte et tu es parfaitement libre de croire en ce que tu veux. Tu n'es pas à l'abri d'un coup de bol (et moi d'un échec critique de la science... ). La vie n'est certes pas faite de certitudes ! Maintenant, Boiron vit très bien sans moi et moi sans eux...

Toutes les études et articles vont dans le même sens. Un médecin ne peut pas tout savoir. Un robot, lui, aura accès à une base de donnée de symptômes chez d'autres patients tellement énorme, et aura accès en plus à tout votre historique perso et familial qu'il pourra affiner son diagnostique d'une manière que ne pourra jamais atteindre un humain. Et sur les essais et théories en cours, il apparaît que les résultats vont grandement dans le sens d'une individualisation du traitement. Bref, que la médecine générale, cad on soigne une maladie de la même façon pour tout le monde, en prend un peu un coup dans la gueule

Justement, le problème est aussi là... Comme disent les informaticiens : "GIGO" - Garbage In, Garbage Out... Si tu rentres de la merde dans une base de données sur laquelle se fonde un système expert, ne t'attends pas à des résultats convaincants...
La médecine générale donne des résultats "généraux" mais croire que l'on fera du traitement individualisé fiable à 100% est tout aussi illusoire que de croire que les médecins régleront tout. Si on donne à ton robot accès aux "études" de certains farfelus, les traitements proposés comprendront sans doute des surprises.

A un moment, il faut faire le tri et perso, je préfère que ce soit des experts qui le fassent. C'est la différence entre croyance et science. Et ce doit être vieux comme le monde !

[Brian Addav]

Tout ce que je constate, c'est que cela fonctionne pour certaines trucs, chez certaines personnes, et dans des proportions qui ne sont pas le fait du hasard ou de l'effet placebo.

Je suis peut être lourdingue, mais non, jusqu'à preuve du contraire.

Bin si. Tu peux avoir tous les préjugés que tu veux, mais scientifiquement, et non statistiquement, tout ce qu'on peut dire de l'homéopathie, c'est que cela fonctionne dans certains contextes, et qu'on ne sait pas pour le moment l'expliquer.


Maintenant, prenons le pb à l'envers.

Pendant des années, j'ai souffert d'allergies. Je me suis pris tous les traitements possibles de médecine traditionnelle. Et ça ne fonctionnait pas. Et je parle pas des effets secondaires. Jusqu'au jour où l'on ma fait essayer l'homéopathie... Et là, en deux jours, j'étais guéri.

Ai-je pour autant jeter à la poubelle la médecine traditionnelle sous prétexte que ça ne marchait pas pour moi ?

Bien sûr que non.

Je n'ai pas de préjugé. Je n'ai pas à choisir un camp sous quelque prétexte que ce soit.



J'ai fait un simple constat. Ce qui est la seule méthode scientifique, celle du fait, du réel. Pas des statistique. Et je ne suis pas le seul à le faire sinon il n'y aurait pas autant de monde à utiliser l'homéopathie de par le monde. Et je ne pense pas que des millions de patients de par le monde aurait recours à l'homéopathie de par le monde si elle ne fonctionnait pas un tant soi peut...


On a parfaitement le droit de ne pas croire à l'homéopathie.
Mais justifier sa croyance sur le fait que le science aurait prouvé le contraire, c''est plus que fallacieux.


Ce n'est pas la science qui affirme le cas présent. Ce sont les statistiques qui chez certains n'y trouvent aucune efficacité, ou au mieux celle du placebo, et chez les autres, y trouvent une réelle efficacité.



La science c'est l'explication du réelle. Pas sa mesure.

A un moment, il faut faire le tri et perso, je préfère que ce soit des experts qui le fassent. C'est la différence entre croyance et science. Et ce doit être vieux comme le monde !

Moi je préfère que ce soit des chercheurs qui le fassent. Pas des experts. C'est la différence entre croyance et science.

Je le répète, la science, c'est l'explication du réel. On constate un phénomène, on l'explique si on peut. Mais on ne le nie pas si on arrive pas à l'expliquer.

[Gurvan]

Ce n'est pas la science qui affirme le cas présent. Ce sont les statistiques qui chez certains n'y trouvent aucune efficacité, ou au mieux celle du placebo, et chez les autres, y trouvent une réelle efficacité.

Tiens donc, ce n'est pas contradictoire avec ce que tu écris juste dessous ?

La science c'est l'explication du réelle. Pas sa mesure.

Pour expliquer, il faut d'abord mesurer objectivement... Or il y a un doute sur les mesures uniquement quand elles sont faites par des gens avec un parti-pris dans ce domaine là... Bizarre, non ?

A un moment, il faut faire le tri et perso, je préfère que ce soit des experts qui le fassent. C'est la différence entre croyance et science. Et ce doit être vieux comme le monde !

Moi je préfère que ce soit des chercheurs qui le fassent. Pas des experts. C'est la différence entre croyance et science.

Je le répète, la science, c'est l'explication du réel. On constate un phénomène, on l'explique si on peut. Mais on ne le nie pas si on arrive pas à l'expliquer.

Et pourtant... La croyance religieuse et les miracles sont autant étudiés que l'homéopathie et ses effets et depuis bien plus longtemps. Cela n'interdit pas de ne pas y croire, si ?

Sinon, tu joue sur les mots : pour moi, un chercheur sérieux est forcément un expert de son domaine. C'est en tout cas en ce sens que je l'entendais. Et un chercheur sérieux adopte des méthodes reconnues et validées et n'écarte pas ce qui le gêne. Dans ce domaine, les homéopathes ont bien plus à se reprocher que la science "officielle"...

[RosbOOm]

Maintenant, prenons le pb à l'envers (...)

Tu ne peux tirer aucune conclusion de ton cas personnel, et avec ton raisonnement, tu peux remplacer le mot homéopathie par astrologie, tu verras que c'est absurde...

[Gurvan]

Hier sur le mur Facebook d'un ami, j'ai trouvé cette phrase :

"Nous sommes véritablement entrés dans une ère orwellienne où le faux est le vrai, et par conséquent le vrai est le faux, et où les individus zélés n'ont pas besoin du Léviathan pour appliquer ces règles dont ils se font les chantres exaltés."

Je trouve cela de plus en plus pertinent pour expliquer la société dans laquelle nous vivons ! Le problème, dès lors n'est pas tant de savoir quand nous en sortirons mais comment nous en sortirons et cela ne se fera sans doute pas en douceur...

[kantessekonmange]

- Seuls les idiots n'ont pas de doute...
- Vous en êtes sûr ?
- Certain !

La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute.

P. Desproges

[Brian Addav]

Alors ce passage, c'est très intéressant:

Ce n'est pas la science qui affirme le cas présent. Ce sont les statistiques qui chez certains n'y trouvent aucune efficacité, ou au mieux celle du placebo, et chez les autres, y trouvent une réelle efficacité.

Tiens donc, ce n'est pas contradictoire avec ce que tu écris juste dessous ?

La science c'est l'explication du réelle. Pas sa mesure.

car ce que je dis n'est absolument pas contradictoire. Tout simplement parce que moi, si les statistiques sont "une" science en soi, je n'ai aucun de mal avec ça, ce n'est pas LA science.

Et les stats ne sont que des mesures. Pas l'explication d'un phénomène.

Pour expliquer, il faut d'abord mesurer objectivement... Or il y a un doute sur les mesures uniquement quand elles sont faites par des gens avec un parti-pris dans ce domaine là... Bizarre, non ?

Là aussi c'est intéressant.

Déjà, pour expliquer, il ne faut pas d'abord mesurer.
La "mesure", elle est effectuée pour savoir si il y a lieu de chercher une explication.

On est devant un fait, un phénomène, et on regarde par la mesure si ce fait, ce phénomène a une importance qui mérite d'aller plus loin.


Maintenant, sur l'objectivité, le doute est parmi. Et le parti pris, il peut aller dans les deux sens.

Dans un autre domaine, on peut citer plein d'études "prouvant", "démontrant", que les OGM n'ont pas d'impact sur la santé. Certaines par des gens ayant un parti pris pro-OGM, certaines par des gens on ne peut plus objectif.
On peut aussi en trouver prouvant le contraire. Certaines par des gens complètement anti-OGM, donc à parti pris, certaines par des gens très objectifs.



Dans le cas de l'homéopathie, certains ont un avis définitif, les anti, souvent basé sur cette étude australienne réalisée par des gens ne connaissant rien à l'homéopathie, refusant tout avis et toute participation de gens connaissant de près ou de loin le sujet, et voulant absolument "mesurer" l'homéopathie à l'aune du général.
D'autres te citeront l'étude suisse, elle réalisée par des pro et tout aussi critiquable.



Moi je suis loin d'avoir un avis définitif. Je regarde les études d'une part, toute critiquable, ou pas. Et je regarde l'état des lieux.

En France, 30% des médecins généralistes prescrivent de l'homéopathie. On doit être à 50% de la population y ayant recours. Il y a plus de 5000 homéopathes dans le pays. On pourrait parler de l'Allemagne, de la Suisse, de l'Autriche etc...
Et l'Inde aussi tiens.

Donc, un nombre négligeable d'individus, au sens statistique, ont recours à l'homéopathie, et ce depuis longtemps. Je sais bien que les gens sont très cons, mais si l'homéopathie ne fonctionnait pas, elle aurait fermé boutique depuis longtemps...



Simplement, ayant une vraie formation scientifique, ayant fait de la recherche à une époque, je ne vois pas comment on peut affirmer de manière péremptoire, au nom de la science, que cela ne marche pas, ou alors que c'est un simple effet placebo, devant la réalité de la pratique.






Ta dernière remarque sur la citation quant au faux et au vrai est très intéressante. Il y aurait le faux. Il y aurait le vrai.
En toute circonstance, il faudrait choisir un camp. Être pour ou être contre.
C'est une façon de voir le monde beaucoup trop binaire pour moi, désolé

[Olaf Le Bou]

Hier sur le mur Facebook d'un ami, j'ai trouvé cette phrase :

"Nous sommes véritablement entrés dans une ère orwellienne où le faux est le vrai, et par conséquent le vrai est le faux, et où les individus zélés n'ont pas besoin du Léviathan pour appliquer ces règles dont ils se font les chantres exaltés."

Je trouve cela de plus en plus pertinent pour expliquer la société dans laquelle nous vivons ! Le problème, dès lors n'est pas tant de savoir quand nous en sortirons mais comment nous en sortirons et cela ne se fera sans doute pas en douceur...

Moui, je pense que l'illusion, c'est plutôt de penser que l'on était entré dans une ère où la rationalité allait définitivement guider le monde, de penser que la science allait tout expliquer et que fort de cette connaissance l'humanité pourrait bâtir un avenir radieux fondé sur la raison.

Force est de constater que le fourvoiement est massif.

C'est ce désenchantement qui précipite à nouveau la population dans les bras des croyances, superstitions, doctrines, idéologies, espérances de tous poils, qui impose ce renversement des valeurs qui voit la parole des états, des érudits, des savants, être moqué et contesté...

Et c'est précisément Orwell qui a contribué à cette défiance, en montrant la rationalité, la technique, comme asservissante et déshumanisante.


(Mais dire que cette confusion entre vrai et faux serait nouvelle, la marque de notre époque, mouarf, c'est un peu nier les siècles et les millénaires passés sous le joug des divers cultes et religions régissant nos civilisations)

[ubr84]

Dans l'étude Australienne, en bon tenant de la médecine traditionnelle occidentale, on considère l'efficacité du "traitement" par rapport à la maladie.
Dans l'étude Suisse, le point de vue est différent, et on y considère l'efficacité du "traitement" par rapport au patient.

Et c'est qq chose qu'on l'on retrouve chez beaucoup d'autres "médecines". La médecine chinoise, l'acupuncture à un certain niveau, la médecine tibétaine, etc... Cad qu'on considère qu'un médecin doit soigner un patient. Et que le traitement doit être individualisé. Et propre à chaque personne.

Et c'est tout le contraire avec la médecine traditionnelle occidentale qui considère qu'on soigne une maladie. De la même façon, quelque soit le patient.

Moi je retiens ça.

Brian en gros pour moi là (et un peu à d'autre endroits aussi) tu expliques que l'homéopathie peut atténuer des symptômes et que l'on considère ça comme une réussite.
Mais le rôle d'un médicament n'est pas d'atténuer les symptômes mais bien de guérir une maladie.

Je parle des vrais médicaments hein, pas des trucs inutiles contre le rhume

[Gurvan]

Et les stats ne sont que des mesures. Pas l'explication d'un phénomène.

D'accord avec cela... Mais un phénomène DOIT être mesuré pour pouvoir être expliqué et quantifié, voir reproduit, sinon, tu n'est pas dans de la science mais dans de la croyance. c'est d'ailleurs LA principale différence entre les deux (sciences et croyances...) non ?

Déjà, pour expliquer, il ne faut pas d'abord mesurer.
La "mesure", elle est effectuée pour savoir si il y a lieu de chercher une explication.

On est devant un fait, un phénomène, et on regarde par la mesure si ce fait, ce phénomène a une importance qui mérite d'aller plus loin.

C'est exactement ce que je viens de dire. Pour expliquer, tu dois démontrer et donc mesurer et pouvoir reproduire sinon, tu "crois". C'est un droit aussi bien sur... Mais cela n'est plus de la science...

Maintenant, sur l'objectivité, le doute est parmi. Et le parti pris, il peut aller dans les deux sens.

Tutafé !

Dans un autre domaine, on peut citer plein d'études "prouvant", "démontrant", que les OGM n'ont pas d'impact sur la santé. Certaines par des gens ayant un parti pris pro-OGM, certaines par des gens on ne peut plus objectif.
On peut aussi en trouver prouvant le contraire. Certaines par des gens complètement anti-OGM, donc à parti pris, certaines par des gens très objectifs.

Amusant que tu cites les OGM. Rejet des OGMs et croyance en l'homéopathie vont souvent de pair, non ?

En France, 30% des médecins généralistes prescrivent de l'homéopathie. On doit être à 50% de la population y ayant recours. Il y a plus de 5000 homéopathes dans le pays. On pourrait parler de l'Allemagne, de la Suisse, de l'Autriche etc...
Et l'Inde aussi tiens.

Donc, un nombre négligeable d'individus, au sens statistique, ont recours à l'homéopathie, et ce depuis longtemps. Je sais bien que les gens sont très cons, mais si l'homéopathie ne fonctionnait pas, elle aurait fermé boutique depuis longtemps...

Si ce dernier argument était valable, il y a longtemps que beaucoup de religions auraient fermées boutique pour n'en garder qu'une ou aucune (selon que tu sois croyant ou athée...).
C'est l'argument du "cela ne peut faire de mal donc continuons"... Ou alors le "pari de Pascal"... Ce n'est pas pour autant rationnel ni fondé...

Simplement, ayant une vraie formation scientifique, ayant fait de la recherche à une époque, je ne vois pas comment on peut affirmer de manière péremptoire, au nom de la science, que cela ne marche pas, ou alors que c'est un simple effet placebo, devant la réalité de la pratique.

Avec le même argument, la religion marche puisqu'elle est "pratiquée" en bien plus grand nombre que l'athéisme... Là, encore, tu es dans un domaine relevant de la croyance et que l'on tente d'appliquer à la science.
Avec la même bonne foi du charbonnier, je te proposerai bien de démontrer que la terre est plate ou que Darwin a tout faux... C'est tout aussi "recevable"...

Ta dernière remarque sur la citation quant au faux et au vrai est très intéressante. Il y aurait le faux. Il y aurait le vrai.
En toute circonstance, il faudrait choisir un camp. Être pour ou être contre.
C'est une façon de voir le monde beaucoup trop binaire pour moi, désolé

Ben, oui, moi, c'est ma formation d'informaticien qui parle... Chacun ses biais cognitifs !

Tu peux choisir d'appliquer ce que JJ Goldman cite dans sa chanson "Né en 17 à Leidenstadt", mais cela devient de moins en moins possible sauf dans un monde de bisounours... Désolé...

[Gurvan]

.../...

Moui, je pense que l'illusion, c'est plutôt de penser que l'on était entré dans une ère où la rationalité allait définitivement guider le monde, de penser que la science allait tout expliquer et que fort de cette connaissance l'humanité pourrait bâtir un avenir radieux fondé sur la raison.

Force est de constater que le fourvoiement est massif.

C'est ce désenchantement qui précipite à nouveau la population dans les bras des croyances, superstitions, doctrines, idéologies, espérances de tous poils, qui impose ce renversement des valeurs qui voit la parole des états, des érudits, des savants, être moqué et contesté...

Et c'est précisément Orwell qui a contribué à cette défiance, en montrant la rationalité, la technique, comme asservissante et déshumanisante.

Tu as raison dans ce que tu dis ! Je ne dis d'ailleurs pas le contraire et ce que je citais non plus...

(Mais dire que cette confusion entre vrai et faux serait nouvelle, la marque de notre époque, mouarf, c'est un peu nier les siècles et les millénaires passés sous le joug des divers cultes et religions régissant nos civilisations)

Et ne pas reconnaître ce phénomène va revenir à accepter de vivre sous un nouvel obscurantisme qu'il soit religieux ou fanatique. Il y a clairement une crise valeurs et un manque de projet qui soit fédérateur et c'est plus cela que je regrette et les destructions que cela entraine car ce combat de valeurs est en train d'être perdu en Europe... Et non, l'Europe, elle-même, n'est pas ce grand projet de société fédérateur...

Ce qui m'intéresse, c'est comment on en sort... Et là, c'est pas Zemmour, Soral ou d'autres, de gauche, qui vont apporter des réponses. Bref, je vais plutôt aller lire Edward Gibbon un de ces quatre...

[RosbOOm]

Moi je suis loin d'avoir un avis définitif. Je regarde les études d'une part, toute critiquable, ou pas. Et je regarde l'état des lieux.

En France, 30% des médecins généralistes prescrivent de l'homéopathie. On doit être à 50% de la population y ayant recours. Il y a plus de 5000 homéopathes dans le pays. On pourrait parler de l'Allemagne, de la Suisse, de l'Autriche etc...
Et l'Inde aussi tiens.

Donc, un nombre négligeable d'individus, au sens statistique, ont recours à l'homéopathie, et ce depuis longtemps. Je sais bien que les gens sont très cons, mais si l'homéopathie ne fonctionnait pas, elle aurait fermé boutique depuis longtemps...

Une explication rationnelle serait l'importance de l'homéopathe lui même, l'écoute du patient qui permet chez certains au placebo de fonctionner au maximum. A titre de comparaison, on estime à 10 000 le nombre d'astrologues qui n'ont pas fermé boutique en France...

Simplement, ayant une vraie formation scientifique, ayant fait de la recherche à une époque, je ne vois pas comment on peut affirmer de manière péremptoire, au nom de la science, que cela ne marche pas, ou alors que c'est un simple effet placebo, devant la réalité de la pratique.

C'est quand même fou que Boiron indique sur la FAQ de son site qu'ils ne savent pas comment marchent leurs pilules.

Je trouve que c'est un discours dangereux car cela amène des personnes à retarder un traitement efficace (prouvé), par exemple pour l'otite de leur gamin > surdité.

On a vu ce que ça a donné avec Steve Jobs qui n'était pas con pour autant...

[nexus4]

J'ai connue en personne atteinte d'Alhzeimer, soignée par sa fille homéothérapeute, une forcenée qui substituait les médications de l’hôpital par des granions de cuivre (au grand dam des infirmières), tout un foutoir avec des ordonnances longues comme le bras et un protocole délirant selon les jours de la semaine, ben elle est morte assez rapidement.

[Olaf Le Bou]

Tu as raison dans ce que tu dis ! Je ne dis d'ailleurs pas le contraire et ce que je citais non plus...

bin un peu quand même, l'expression "nous sommes entrés dans une ère..." laisse entendre qu'avant, nous vivions une époque bénie de vérité et de raison. Alors que bon, pas vraiment. On a pu avoir l'illusion que la raison l'emporterait, mais le détournement des progrès techniques au bénéfice d'une minorité (ou le sentiment que), a mis à mal cet espoir. D'où le gros retour de bâton que la civilisation occidentale (à la manœuvre lors de cette parenthèse technocratique) se prend méchamment dans la gueule.


Tu parles de crises de valeurs, mais j'ai l'impression qu'on n'a jamais eu une telle offre qu'en ce moment en terme de valeurs, que le marché des idéaux n'a jamais été aussi florissant, on ne compte plus les écoles de pensées, les chapelles, les modèles, les doctrines... En fait, ce qui fait défaut, c'est une idéologie dominante. Mais face à la fragmentation, restaurer une pensée dominante pour fédérer l'opinion autour d'un projet commun, c'est effectivement une tâche ardue, qui a peu de chance d'être réalisée sans un peu de violence et de coercition. Et par la même, peu de chance d'être véritablement légitime.

Et la question subsidiaire c'est : est-ce véritablement souhaitable ? Est-ce qu'un projet commun est l'assurance (ou même simplement un moyen) d'accéder à une société plus prospère ou apaisée ? Je n'en sais foutre rien.

[Brian Addav]

Simplement, ayant une vraie formation scientifique, ayant fait de la recherche à une époque, je ne vois pas comment on peut affirmer de manière péremptoire, au nom de la science, que cela ne marche pas, ou alors que c'est un simple effet placebo, devant la réalité de la pratique.

C'est quand même fou que Boiron indique sur la FAQ de son site qu'ils ne savent pas comment marchent leurs pilules.

Je trouve que c'est un discours dangereux car cela amène des personnes à retarder un traitement efficace (prouvé), par exemple pour l'otite de leur gamin > surdité.

On a vu ce que ça a donné avec Steve Jobs qui n'était pas con pour autant...

Là on va se rejoindre sur un point, et l'exemple de Nexus est très intéressant.

C'est le tout homéopathie résultant du rejet de la médecine traditionnelle.

C'est une connerie. Je ne suis pas un ayatollah de l'homéopathie, par contre je ne la rejette pas, mais pas du tout. Comme je ne rejette aucune médecine: généraliste, chinoise, tibétaine, amérindienne, etc...

Maintenant, le pb ce n'est pas Boiron. A la limite, ils sont honnêtes.

Le pb, c'est la propension générale à choisir un camp "tout homéo" ou "tout médicament". A avoir un avis définitif alors qu'une des bases de la science c'est surtout de ne pas être définitif sur certains phénomènes.

Les témoins de Jeovah, les vegans absolus, etc... c'est tout aussi con.

Et ça rejoint le message de Olaf. On a effectivement cru que la "science" allait nous éclairer, nous apporter la vérité pure alors que non, ce n'est pas son rôle.
Il suffit de voir l'évolution de son histoire. Comment chaque grande scientifique découverte à rebasculé les cartes de la compréhension des choses.

Et comme elle ne remplit pas ce rôle, car elle ne le peut, les gens se réfugient dans des croyances, pro ou anti. Il n'y a plus de demi-mesure. Il faut choisir un camp. Et se trouver une chapelle.

Mais bon, soyons optimiste, Macron a bien été élu en étant à la fois pro et anti tout ce que vous voulez, y'a de l'espoir





Tiens, je poste cet article du jour (ou d'hier) du Figaro:
http://sante.lefigaro.fr/article/l-irm-le-plus-puissant-au-monde-s-installe-a-saclay-pour-explorer-le-cerveau-humain

Par ailleurs, l’IRM classique s’intéresse principalement aux molécules d’eau. Ce sont en effet les atomes d’hydrogène qu’elles contiennent qui sont excitées lors de l’examen. La rapidité et l’ampleur de leur réponse à cette stimulation donne des informations sur les types de tissus dans lesquels elles se trouvent (pour des raisons encore mal comprises d’ailleurs). En augmentant le champ, la réponse d’autres atomes, tels que le sodium, le chlore, le phosphore ou le potassium, présents dans des neurotransmetteurs ou des métabolites, pourra être détectée. Avec de potentielles découvertes considérables à la clé.

Un lien avec la vidéo de Nexus d'hier ???

[xof 24]

Je veux créer un compte INSTAGRAM

Et voilà t 'y pas que j'existe déjà

Mais ce n'est pas moi
Me suis fait piquer mon pseudo

https://www.instagram.com/xof24/

[Gurvan]

Tu as raison dans ce que tu dis ! Je ne dis d'ailleurs pas le contraire et ce que je citais non plus...

bin un peu quand même, l'expression "nous sommes entrés dans une ère..." laisse entendre qu'avant, nous vivions une époque bénie de vérité et de raison. Alors que bon, pas vraiment. On a pu avoir l'illusion que la raison l'emporterait, mais le détournement des progrès techniques au bénéfice d'une minorité (ou le sentiment que), a mis à mal cet espoir. D'où le gros retour de bâton que la civilisation occidentale (à la manœuvre lors de cette parenthèse technocratique) se prend méchamment dans la gueule.

Ce n'est évidemment pas faux... Même si l'on peut légitimement penser que si la civilisation occidentale avait plus ou moins gagnée jusqu'en 1914, la suite a nettement montrée que ces éventuels succès étaient bâtis sur des fondations pas aussi solides qu'on ne le pensait...
Maintenant la notion de "détournement des progrès technique au bénéfice d'une minorité" me fait penser à un bon début de thèse conspirationniste de base qui personnellement aurait bien tendance à me repousser. Il est tellement plus facile de croire en la "main invisible du marché" et de rejeter la responsabilité des ratés sur d'autres...

Tu parles de crises de valeurs, mais j'ai l'impression qu'on n'a jamais eu une telle offre qu'en ce moment en terme de valeurs, que le marché des idéaux n'a jamais été aussi florissant, on ne compte plus les écoles de pensées, les chapelles, les modèles, les doctrines... En fait, ce qui fait défaut, c'est une idéologie dominante. Mais face à la fragmentation, restaurer une pensée dominante pour fédérer l'opinion autour d'un projet commun, c'est effectivement une tâche ardue, qui a peu de chance d'être réalisée sans un peu de violence et de coercition. Et par la même, peu de chance d'être véritablement légitime.

L'idéologie dominante existe toujours. La différence est qu'elle n'est plus globale sauf pour une certaine élite effectivement. Pour le reste, on a juste le droit à la "saveur du jour" qui varie suivant l'endroit et l'époque. Et c'est en cela que le monde s'est balkanisé. Et qu'il va le rester longtemps...

Et la question subsidiaire c'est : est-ce véritablement souhaitable ? Est-ce qu'un projet commun est l'assurance (ou même simplement un moyen) d'accéder à une société plus prospère ou apaisée ? Je n'en sais foutre rien.

Peut-être pas, mais de nos jours, la violence est devenue la norme et non le dernier recours... Quoique quiconque fasse, il y aura TOUJOURS une violence contraire et, ce qui est plus grave, légitimée par quelqu'un quelque part. Tu es contre l'occident ? Va voir Daesh ou d'autres. Tu aimes manger de la viande ? Tu as des végans pour te faire suer... Tu es végan ? Ben des viandards viennent te chier dans les bottes...
Bref, il n'est plus réellement possible d'avoir une réelle opinion forte. On est dans le consensus mou et cela ne fait pas avancer...

A la limite, une bonne dictature bien dure inspire une rébellion bien forte... Mais contre Macron ou Merkel, la rébellion est devenue vaine et inutile tellement tu peux avoir tout et son contraire dans le même mois (au pire la même année...). Bref...