Ciel en ruine

[Blutchy]

Message précédent :
Dites les amis, concrètement, cette bd c'est quel style?
En lisant vos posts j'ai vu qu'on parlait un peu de fantastique, de guerre, d'aéronautique (forcément) mais avec des chiens qui parlent (donc style humoristique également?)?

En général mes bd aéro je les prends pour ce qu'elles sont: des bds de récit aéronautique. Du coup cette série n'a plus trop l'air de rentrer dans mes critères.

C'est comme si, dans Buck Danny, il y'avait un chien qui parle .
Je sens que je vais supprimer cette série de ma wishlist du coup.

[Plexiglot]

Le chien qui parle fait justement partie des éléments de style "fantastique".
Bon après, c'est sûr qu'entre Ciel en ruine et Buck Danny il y a une marge

[HOCHET Gabriel]

Dites les amis, concrètement, cette bd c'est quel style?
En lisant vos posts j'ai vu qu'on parlait un peu de fantastique, de guerre, d'aéronautique (forcément) mais avec des chiens qui parlent (donc style humoristique également?)?

En général mes bd aéro je les prends pour ce qu'elles sont: des bds de récit aéronautique. Du coup cette série n'a plus trop l'air de rentrer dans mes critères.

C'est comme si, dans Buck Danny, il y'avait un chien qui parle .
Je sens que je vais supprimer cette série de ma wishlist du coup.

Pour ce qui concerne le côté aéronautique, c'est plutôt pas mal, je trouve.

[Plexiglot]

Pour ce qui concerne le côté aéronautique, c'est plutôt pas mal, je trouve.

C'est vrai. Mais en ce qui concerne le côté chien qui parle, c'est bien aussi

[riddicks]

Pas humoristique du tout. Rien à voir avec Buck Danny. Et originale ( on est côté allemand déja, la mode chez Paquet ^^ ).
Je dirai que le tome 1 est moins bon que le 2,3,4 qui sont plus prenants, le 5 est très très moins bien ( dessin et scénario, mais se lit quand même - avec déception certes- ); et qui sont mieux que les Hugault ( je les ai bien plus relus ). Car enfin, plus de dialogues, de cases par page ( scènes avec des avions, de combat, etc ) et des personnages atypiques. Nikolaus le héros est un genre de Blutch des Tuniques bleues - sans le côté humoristique et léger de la série de Raoul et Cauvin-. Sans oublier le trio des Expertens "fous" . En plus j'aime ce dessin ligne claire et l'histoire, alors bon.

Le dessinateur a fait une histoire de pilote automobile que je n'ai pas lu ou acheté, et qui serait dans l'esprit du tome 5, question dessin, il me semble ?

[zastava73]

Si, il y a un peu d'humour, mais c'est un humour très noir !

[HOCHET Gabriel]

Je serais presque tenté de dire que beaucoup de facettes de cette série abordées sur ce topic ne présentent pas grand intérêt ou alors seulement anecdotique..... À mon sens, la valeur de cette série réside en ce qu’elle nous fait découvrir de la face allemande de la WW2. Ce qui vaut aussi bien sûr pour l’excellent travail de Romain Hugault.
Ce que l’on nous a montré depuis toujours sur l’épopée titanesque que fut cette guerre dans le registre aérien (et il reste très largement de quoi faire avec les moyens actuels du cinéma, entre autre) ne l’a été que du côté des alliés, pratiquement jamais du côté allemand....
Et pourtant, c’est de leur côté que l’histoire fut de loin la plus “heroïc fantasy”, avec des délires technologiques, un aspect presque “Tolkiennien”, des pilotes qui pour certains n’ont pas fait un nombre de missions déterminé à l’avance, mais toute cette putain de guerre (essayez d’imaginer l’expérience acquise et le mental nécessaire, sans aucun équivalent dans l’histoire aéronautique)....
En cela, des séries comme “Ciel en ruines” et “Le Grand Duc” sont un grand plus, quelque part avantguardiste.
Je parierais que le cinéma y viendra un jour....

Bon, ceci dit, n’allez pas imaginer que je sois un fana des casques à pointe, encore moins du nazisme, et encore moins un va-t-en-guerre, ou un.... texan....

En forme de conclusion, je dirais que cette série vaut la peine (curieuse formule). Maintenant, je ne donnerai pas d’avis sur le dernier volume, vu que je ne l’ai pas lu (ni acheté)....

[riddicks]

On peut dire donc que c'est une très bonne bd ( sauf le tome 5 ) .
Pour les allemands, il y a quelques jours ou une semaine, un commentaire dans un doc ( dont j'ai oublié le nom et tout ) parait éclairer la technologie aéronautique allemande de ce temps. L'interviewé, un historien ? , déclara qu' "ils sortaient des prototypes" au combat, et qu'en gros ils étaient pas vraiment meilleurs que les autres nations. Car acculés vers la fin de la guerre, à des solutions désespérées. Ce qui me semble assez justifié ( surtout que les personnels créateurs de tech' pour ne pas être recrutés dans l'armée, sur politique de leurs patrons, planchaient sur des projets heu un peu fantaisistes - pas tous - selon le doc' ). Bref, y'a peut être matière à réviser que c'étaient des génies ^^.

Dans la série, on remarque bien que le 262 a des imperfections, certaines dues à la raréfaction des matières premières ( ersatz de café aussi ), d'où "bricolage" des plans d'origine, d'autres imputables à la technologie allemande.
Après les pilotes avaient beaucoup d'expérience, pour les survivants, mais usés psychiquement ( produits pour tenir ). Les statistiques établies par les Armées sont impitoyables : 180 ou 250 jours de combat disons pour un soldat us en France avant qu'il "craque", 17 ou 15 j d'espérance de vie pour un lieutenant d'infanterie, les aviateurs ( bombardiers ) c'est en nombre de missions ( ils en causent dans le Le Grand Duc tome I ? pour les pilotes russes, spé indéterminée ). C'est ken Burns dans "the war" qui en cause quelque peu, je crois. Y'a eu moins de deux mois, quelque chose sur les pilotes us de Thunderbolts aussi à la tv.
Les films du côté allemand ou italien, y' en a eu, mais surtout pour l'armée de terre, les très classiques des années 60/70.
Et un doc sur les pilotes allemands ( vers la Fin, avec comm' par les survivants ), qui doit être le premier et seul que j'ai vu. Mais je me rappelle pas trop les noms

[totoche]

Ben pour contre balancer tout ça et contrairement aux bd aero de Hugault que j'ai vraiment beaucoup apprécié, CIel en Ruine est une des rares séries que j'ai eu un mal fou à finir, je me suis fais ch__er à mort. Peut être du justement à cette histoire de chien qui parle qui à mon sens plombe le récit, et justement parle beaucoup trop. C'est long long long, et on aurait fait 2 ou 3 tomes ca aurait été largement suffisant à mon sens.
Bref moi j'ai pas du tout accroché même si j'ai quand même aimé le travail du dessinateur.

[HOCHET Gabriel]

Je me pose la question de savoir si les auteurs ont hésité à caser cette improbable histoire du chien, ou s'il n'ont eu aucun doute. Je suis d'accord avec le fait que ça plombe l'histoire, et vient comme un cheveu sur la soupe. Un surplus d'info sur le Me262 eut été plus opportun, entre autre sur comment fut perçue l'apparition de cet avion par les pilotes alliés. Je me souviens d'avoir lu (il y a très longtemps) des déclarations de pilotes assez étonnantes....

[MLH]

Je me pose la question de savoir si les auteurs ont hésité à caser cette improbable histoire du chien, ou s'il n'ont eu aucun doute. Je suis d'accord avec le fait que ça plombe l'histoire, et vient comme un cheveu sur la soupe.

C'est clair que ça m'a fait sérieusement douter sur la série quand je l'ai commencé...

[Blutchy]

Mouais. Finalement, je vais retirer la série de la wishlist. J'irai louer le 1er tome dans une bibliothèque, mais j'ai bien peur que cette histoire de chien scelle l'avenir de cette série dans ma collection


Merci pour vos avis

[NIKE WAYNE]

Dites les amis, concrètement, cette bd c'est quel style?
En lisant vos posts j'ai vu qu'on parlait un peu de fantastique, de guerre, d'aéronautique (forcément) mais avec des chiens qui parlent (donc style humoristique également?)?

En général mes bd aéro je les prends pour ce qu'elles sont: des bds de récit aéronautique. Du coup cette série n'a plus trop l'air de rentrer dans mes critères.

C'est comme si, dans Buck Danny, il y'avait un chien qui parle .
Je sens que je vais supprimer cette série de ma wishlist du coup.

La documentation point de vue aviation est au top, si tu es féru d'aéronautique, c'est un plus, c'est indéniable, mais le côté fantastique gâche petit à petit la série à mon goût.
Le chien qui parle est dans cette aventure complètement aux antipodes d'un sentiment humoristique.

En espérant que toutes nos réponses t'auront apporté ce que tu souhaitais savoir, Blutchy

[haggral]

J'avais trouvé les 2 premiers tomes en occasion et j'en suis resté là.
Coté aviation, ça passe malgré un coté technique un peu trop poussé quand même, c'est de la BD pas un manuel de vol .
Et puis comme vous le dite si bien, ce chien méphisto....?????Pourquoi diable créer ce truc alors que les humains faisaient un boulot "d'enfer" 1000 fois mieux à cette époque que le grand cornu lui même?

[icecool]

Et pourtant que voila une remarquable série, dont le graphisme - qui sait se démarquer de la ligne claire traditionnelle - donnerait d'excellentes choses sur une série du genre de Blake et Mortimer. Le scénario est surtout plus profond qu'à l'accoutumée pour ce genre d'histoire : concernant le chien Fisto, voici un extrait d'un longue interview (pour mon étude à venir sur La Deuxième Guerre mondiale en BD) que m'a donné précisément Philippe Pinard sur ce point surprenant :

Ah Fisto… voici un drôle de toutou qui a suscité pas mal de commentaires et déstabilisé plus d’un lecteur ! Loin d’être une pièce rapportée, je le considère pour ma part comme l’élément fondateur de Ciel en ruine, car c’est lui qui met en forme ces « questions tragiques qui assaillent l’humanité ».

Fisto recompose le monde pour enquêter sur son côté obscur et dévoiler ce qui se cache derrière les images, même celles d’une innocente BD ! Par sa seule présence, le récit navigue constamment entre le symbolique et le narratif, au risque d’altérer les repères et conventions de lecture… ainsi que les certitudes de Nikolaus.
Dans mon esprit, les rôles étaient clairement distribués, mais il me manquait encore un interprète : Fisto. Où allais-je donc trouver un tel personnage cumulant à la fois des dons d’ubiquité quasi surnaturels et de redoutables talents dialectiques ?

C’est en relisant le Faust de Goethe que j’ai découvert que cette interprétation canidée de Méphistophélès existait déjà dans la pièce de théâtre. Il y est brièvement mentionné, mais n’apparaît pas physiquement sur scène. Il ne me restait donc plus qu’à lui faire prendre corps… même s’il peut être considéré comme un pur (et mauvais) esprit. Du reste le degré d’intimité entre Nikolaus et Fisto peut laisser croire que ce dernier n’a qu’une consistance individuelle. En d’autres termes, Fisto ne serait-il qu’une projection de Nikolaus ? Son surmoi infernal ?... Je laisse le lecteur en décider. Quoi qu’il en soit, c’est presque Fisto qui définit Nikolaus, et qui en fait - davantage qu’un héros ou un antihéros - un personnage clivé. Et je trouve que cette tension psychique est paradoxalement très bien servie par le style sage et lisse, presque dépourvu d’affect, d’Olivier. Sous son hyper lisibilité, la ligne claire abrite une certaine « opacité de la transparence ». Il suffit de se reporter à Hergé pour s’en convaincre.

[totoche]

Pour moi, que le chien parle (ou qu'il pense) pourquoi pas, mais en lisant la série complete, j'avais le sentiment qu'il parlait vraiment beaucoup trop, c'était pour moi imbuvable, et ça m'a cassé tout le plaisir de la lecture.
J'aimerai vraiment voir le dessinateur sur une autre récit, car le dessin était très agréable.

[Blutchy]

En espérant que toutes nos réponses t'auront apporté ce que tu souhaitais savoir, Blutchy

Pis que ça ! Vous m'avez convaincu ! Au grand dam des auteurs je suppose

Merci

[HOCHET Gabriel]

Je penses qu'il serait fort dommage que les quelques critiques formulées ici dissuadent des acheteurs potentiels de cette série. Je pense que celui qui ne s'intéresse ni à l'aviation ni à la WW2 peut effectivement peut être se désintéresser de cette série. Pour les autres, à mon humble sens, ce serait une erreur.
Voili, voilu....

[Blutchy]

Je penses qu'il serait fort dommage que les quelques critiques formulées ici dissuadent des acheteurs potentiels de cette série. Je pense que celui qui ne s'intéresse ni à l'aviation ni à la WW2 peut effectivement peut être se désintéresser de cette série. Pour les autres, à mon humble sens, ce serait une erreur.
Voili, voilu....

Euh, je m'intéresse à l'histoire contemporaine et suis passionné par l'aviation (tu l'auras p-e constaté en voyant ma modeste contribution sur ton topic avec les belles images ). Pourtant, au vu des différents avis, il me semble que la série sors de ce que je recherche actuellement en bd.

Les bds aéros que je recherche actuellement doivent être des récits historiques, ou fictifs mais pour autant crédible/conforme à l'utilisations des aéronefs. Il n'y a (actuellement) donc pas de place pour du fantastique ou de chien qui parle. (Je reviens encore avec cette histoire de chien mais ça reste pour moi le plus gros problème, et qui vient d'un antécédent : Milou (je hais les albums Tintin ou Milou dialogue avec Tintin)).

Bref, tout ça pour dire que pour le moment, je préfère entamer de nouvelles séries aéros qui répondent à mes attentes (Mission Kimono qui parait fort bien, Korea, Air force vietnam, Au dela des nuages...) plutôt que d'attaquer celle-ci. Je ne dis pas que je ne reviendrai pas sur Ciel en Ruine dans quelques années, mais en ce moment (et au vu de mon budget bd) elle ne rentre plus du tout dans mes priorités.

[haggral]

je trouve que tu as entièrement raison Blutchy,Actuellement vu le déluge et le prix d'une BD , il faut savoir faire des choix.
Sinon , tu pourras trouver facilement ciel en ruine en 2e main, j'ai rencontré cette série de nombreuses fois dans les bacs des bouquinistes...ce qui en dit long aussi

[Plexiglot]

Les bds aéros que je recherche actuellement doivent être des récits historiques, ou fictifs mais pour autant crédible/conforme à l'utilisations des aéronefs. Il n'y a (actuellement) donc pas de place pour du fantastique ou de chien qui parle.

Mais pourquoi l'un serait il nécessairement un obstacle à l'autre ? Une BD peut être à la fois crédible sur l'utilisation des aéronefs et présenter un côté fantastique sur un autre plan.

D'ailleurs à ce sujet :

La documentation point de vue aviation est au top, si tu es féru d'aéronautique, c'est un plus, c'est indéniable (...)

Coté aviation, ça passe malgré un coté technique un peu trop poussé quand même, c'est de la BD pas un manuel de vol .

Bref, je trouve justement que le côté du chien diabolique qui cause est un plus indéniable. On n'est pas "simplement" dans une série d'aviation comme il y en a pas mal en ce moment. Sans compter que les dessins, en effet,

Je suis en train de finir le tome 3. Acheté comme les tomes 1 et 2 en occasion comme 90% de mes achats. Et je cherche la suite dès que j'ai 5 minutes.