CHARLIE HEBDO : L'HORREUR !!!

[ubr84]

Message précédent :

......
Mais l'idéologie est à mon sens un écran de fumée.
.......

Un écran de fumée qui leur permet actuellement de recruter un peu partout dans la sphère de l'Islam. Cette idéologie ne date pas d'hier : Ben laden en avait déjà fait usage.
Ca va de l'approbation plus ou moins "pacifique" (je me rapellerais toujours d'une amie musulmane qui a fini par remettre son voile et clamer devant nous que ben laden avait eu raison de peter les tours) au djihadisme pur et simple

Nier systématiquement que l'Islam ne fait pas partie du problème c'est un peu utopique. (Notez d'ailleurs qu'à travers l'histoire, la progression de l'islam a quand même été fait a grand coup de djihad, c'est une des composantes du coran)

Je ne nie rien, j'ai édité mon post.
Je reste persuadé que le biais religieux est une impasse pour l'action publique.

Les causes sont multiples et le religieux est la seule cause sur laquelle nous n'avons quasiment aucun moyen d'action, cela touche trop à l'intime.

Agissons sur le reste : le social, le politique, le renseignement et la police etc. et arrêtons de perdre notre temps à disserter sur le Coran ou la différence entre l'esprit et la lettre dans l'islam.
Ce n'est certainement pas la France qui va le réécrire car elle ne sera ni efficace ni écoutée !

[Cooltrane]

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Mais l'idéologie est à mon sens un écran de fumée.
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Un écran de fumée qui leur permet actuellement de recruter un peu partout dans la sphère de l'Islam. Cette idéologie ne date pas d'hier : Ben laden en avait déjà fait usage.
Ca va de l'approbation plus ou moins "pacifique" (je me rapellerais toujours d'une amie musulmane qui a fini par remettre son voile et clamer devant nous que ben laden avait eu raison de peter les tours) au djihadisme pur et simple

Nier systématiquement que l'Islam ne fait pas partie du problème c'est un peu utopique. (Notez d'ailleurs qu'à travers l'histoire, la progression de l'islam a quand même été fait a grand coup de djihad, c'est une des composantes du coran)

Je ne nie rien, j'ai édité mon post.
Je reste persuadé que le biais religieux est une impasse pour l'action publique.

Les causes sont multiples et le religieux est la seule cause sur laquelle nous n'avons quasiment aucun moyen d'action, cela touche trop à l'intime.

Agissons sur le reste : le social, le politique, le renseignement et la police etc. et arrêtons de perdre notre temps à disserter sur le Coran ou la différence entre l'esprit et la lettre dans l'islam.
Ce n'est certainement pas la France qui va le réécrire car elle ne sera ni efficace ni écoutée !

Non, justement, c'est par la suppression de toutes les religions qu'il faut "attaquer"

Sauf si on martèle dans la peau de tous les gosses à partir de 6 ans (les verts et les bleus aussi), c'est que la religion (toutes sans aucune distinction) et dieu, c'est de la pure foutaise, créée uniquement pour te faire suivre le troupeau de brebis (galeuses)... C'est justement ce discours-là que les fous de dieu voudraient éviter à leurs chiards d'entendre, en créant leurs madrassas ou autres "écoles du dimanche" de m....

[Pouffy]

C'est d'ailleurs assez paradoxal, car je ne vois pas ce que peut apporter la religion dans une société comme la notre où il n'y a presque plus de maladie, de violence etc...

Un cadre rassurant.

[Mister_Eko]

Je viens encore de lire sur facebook le post d'un auteur BD qui se basant sur les prédictions d'une "personnalité" politique annonce plus ou moins la fin de la civilisation d'ici une quinzaine d'années. Et dans les commentaires quasi tout le monde adhère.
On a beau être dans ce qui est sans doute la meilleure situation de l'Histoire de l'humanité, là dessus je suis d'accord (à la nuance près que les moyens de faire des dégâts vont devenirs vraiment puissants) le ressenti d'énormément de gens est inverse. Cette peur eschatologique n'est pas nouvelle, mais elle évolue et diffère selon les individus.

Après je pourrais aussi te dire que la religiositén'a pas pour but d'être un cadre rassurant, mais il est évident que lorsqu'elle peut l'être cela contribue à son succès.

[LeJoker]

C'est d'ailleurs assez paradoxal, car je ne vois pas ce que peut apporter la religion dans une société comme la notre où il n'y a presque plus de maladie, de violence etc...

Encadrement.

[Mister_Eko]

Et puis le religieux fascine, même ceux qui le détestent. Il suffit de voir les débats enflammés et catégoriques sur "la religion"
(ce qui est absurde, le phénomène religieux est une des choses les plus diverses et complexe de l'humanité mais bon) qui reviennent sur le forum à intervalle régulier et qui me font perdre plusieurs mois d'espérance de vie à chaque fois que je lis certains messages.

[Cooltrane]

C'est d'ailleurs assez paradoxal, car je ne vois pas ce que peut apporter la religion dans une société comme la notre où il n'y a presque plus de maladie, de violence etc...

Un cadre rassurant.

Mouais. A la grande époque de l'église, Les gens avaient la "chance" de connaitre dans leur vie (au choix un ou plusieurs) : une guerre, la perte d'un enfant ou d'un proche à cause de la maladie, la faim / pauvreté etc. La religion permettait de passer le cap psychologique je pense. Ajouté à ça, la science permet d'expliquer la plupart des pseudo interventions divines (catastrophes etc...).
Honnêtement, la société actuelle en éliminant la plupart de ces maux prive les religions de leur fond de commerce, normalement. On est dans le cadre le plus rassurant que l'humanité ai jamais connu.

Et malgré cela....

C'est surtout cette foutue histoire de paradis promis (et les superstitions de "la vie d'après"), si t'as bien obéi et pas trop rué dans les brancards...

"Odieu te le rendra au centuple, ma brebis" (donc "prends dans ton cul quand on te le met et ferme ta g...."), quoi!!

[LeJoker]

C'est d'ailleurs assez paradoxal, car je ne vois pas ce que peut apporter la religion dans une société comme la notre où il n'y a presque plus de maladie, de violence etc...

Encadrement.

Je sais que je ne devrait pas répondre mais.
- Tu a déjà vu une partie de ta famille se faire tuer de manière violente ?

Non, j'avais éteint la lumière.

Sinon, même quand tu dis toi-même trouver paradoxal le maintien du fait religieux malgré certains critères que tu énumères, y a pas un seul moment où les neurones connectent pour t'indiquer que loin d'être un paradoxe, cela indique seulement que tes critères invalidés de ton propre aveu ne sont tout simplement pas les bons ?

T'en es toujours à pas comprendre pourquoi le trianglen' entre pas dans le carré mais t'essaies fort fort.

[Brian Addav]

Le pb est religieux. Toute l'idéologie de Daech se base sur le religieux.

Brian, on tourne en rond, mais pour essayer de conclure et d'être clair.
Pour moi ta phrase que j'ai mis en citation me pose un vrai souci.

Parcequ'il y a :
1) l'idéologie de Daech -> religieux admettons
2) l'action de Daech -> terreur, médiatisation, recrutement
3) le but de l'action de Daech -> politique (prise de territoire, mise en place d'une "nation" autonome, main basse sur les ressources de la région)
4) les moyens d'y faire face pour nous -> Police, renseignement, politique nationale et internationale

Mais l'idéologie est à mon sens un écran de fumée [EDIT] car il est quasi impossible d'agir dessus en étant crédible et écouté.

Je n'ai pas l'impression qu' on tourne en rond, au contraire, c'est très révélateur d'une certaine manière de se voiler la face ou d'excuser l'Islam. (J'ose tant qu'à faire).

Parce que le jeune français auquel doit faire face la société par le biais de la police, des renseignements etc, s'il s'est retrouvé à participer au but politique Daech, en participant à son action de terreur, c'est bien parce qu'il en a épousé l'idéologie. Religieuse.

Et refuser de parler de cet aspect des choses pour traiter le pb, c'est pour moi plus que se voiler la face.

[rahoul]

Pourquoi cette question ?

Il ne s'agit pas d'un délire complotiste comme tu le prétends mais de répondre à ta proposition selon laquelle, les "affaires" de nos jours seraient une réponse lointaine aux croisades.
Les croisade ont été, en parties, justifiées par le fait de permettre aux pèlerins chrétiens d'alors de se rendre en sécurité à Jérusalem. Ville dont l'accès était menacé par certains musulmans (et non tous...). C'est juste faux historiquement et les croisades sont contemporaines de la reconquista...

Par ailleurs, comment Daech justifie-t-il son combat ? http://www.liberation.fr/planete/2017/0 ... es_1590759 Par une référence à la Reconquista et non aux croisades... Donc l'argument selon lequel on paierait les croisades plus de 800 ans après est juste une réduction facile...

Bref, il est juste faux de dire que l'Islam est une religion de paix alors qu'elle s'est partout imposée par la violence (au contraire de la chrétienté qui a au moins un contre-exemple en sa faveur... Cela ne fait pas beaucoup, mais 1-0 cela suffit à gagner le match ! ).

Bref, la une de Charly-Hebdo était parfaitement juste même si elle est, forcément, récupérée par des fâchos qui en oublient à cette occasion volontiers d'autres comme celle-ci :

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et bien d'autres...

Tu délires, là. Je n'ai jamais dit ça.
Je répondais avec Nexus à la " question naïve " de Morti.
Il propose un cas d'école, on lui a juste rappelé ce que l'Histoire nous enseigne.
Ca ne va pas plus loin. Tu pars trop loin dans d'autres conjectures.


Après, vouloir tirer un bilan du " match ", comme tu dis, c'est ridicule & vain.
On ne peut pas réduire la foi, le mysticisme, les dogmes avec la façon dont chacun s'en est imprégné ou accommodé au cours de l'Histoire pour savoir qui a gagné des points, selon je ne sais quel classement.

[LeJoker]

Les croisade ont été, en parties, justifiées par le fait de permettre aux pèlerins chrétiens d'alors de se rendre en sécurité à Jérusalem. Ville dont l'accès était menacé par certains musulmans (et non tous...). C'est juste faux historiquement et les croisades sont contemporaines de la reconquista...

Du coup, c'est en partie totalement faux, ou totalement partiellement vrai ?

[ubr84]

Et refuser de parler de cet aspect des choses pour traiter le pb, c'est pour moi plus que se voiler la face.

Qui refuse de parler du sujet religieux ?
Sans chercher à dire si cela est justifié ou non, j'ai tout de même pas trop l'impression qu'il y ait une omerta sur l'islam !

Nos politiques qui crient à longueur de campagnes électorales qu'il faut fermer les mosquées, supprimer les burkini, qui nous bassinent avec des faux problèmes de cantine scolaire etc. ? Non !

Les personnes en responsabilité qui votent des lois sur le voile à l'école, sur les signes ostensibles dans l'espace public etc. ? Non !

Le journal TV qui s'empresse de relayer le moindre cri envers Allah qui pour eux explique tout ? Non plus ...

J'ai l'impression que depuis des années on ne parle QUE de l'aspect religieux.
Et je suis content qu'on commence à parler du reste.

Bon j'arrête là, parce qu'en fait je ne comprends vraiment pas du tout l'edito de Charlie Hebdo en fait.

[LeJoker]

Et refuser de parler de cet aspect des choses pour traiter le pb, c'est pour moi plus que se voiler la face.

Qui refuse de parler du sujet religieux ?
Sans chercher à dire si cela est justifié ou non, j'ai tout de même pas trop l'impression qu'il y ait une omerta sur l'islam !

Nos politiques qui crient à longueur de campagnes électorales qu'il faut fermer les mosquées, supprimer les burkini, qui nous bassinent avec des faux problèmes de cantine scolaire etc. ? Non !
A part les gens du FN, personne ne dit ça.
Soit le problème est faux, soit tu n'en comprends pas les enjeux.

Les personnes en responsabilité qui votent des lois sur le voile à l'école, sur les signes ostensibles dans l'espace public etc. ? Non !
Ne veut rien dire

Le journal TV qui s'empresse de relayer le moindre cri envers Allah qui pour eux explique tout ? Non plus ...
Le journal est donc accusé de relayé ce que le type hurle.

J'ai l'impression que depuis des années on ne parle QUE de l'aspect religieux.
Et je suis content qu'on commence à parler du reste.

Bon j'arrête là, parce qu'en fait je ne comprends vraiment pas du tout l'edito de Charlie Hebdo en fait.
que l'édito ?

[Cooltrane]

Et refuser de parler de cet aspect des choses pour traiter le pb, c'est pour moi plus que se voiler la face.

Qui refuse de parler du sujet religieux ?
Sans chercher à dire si cela est justifié ou non, j'ai tout de même pas trop l'impression qu'il y ait une omerta sur l'islam !

J'ai l'impression que depuis des années on ne parle QUE de l'aspect religieux.
Et je suis content qu'on commence à parler du reste.

Bon j'arrête là, parce qu'en fait je ne comprends vraiment pas du tout l'edito de Charlie Hebdo en fait.

Bon, au nord de chez vous, on subit plus ou moins les mêmes problèmes, mais le sujet est trop souvent évité pour cause de danger de "stygmatisation" des muslims. Le connard de mayeur de Molenbeek Moureau (le gros responsable du "moi-y-en-a-pas-vu-cela-arriver") est un champion pour empêcher ce genre de débats et presque personne n'a jamais osé partir en guerre contre lui.

Par contre, les politiques de préventions pour éviter la radicalisation existent depuis au moins 15 ans (on va dire 2001, quand à Bxl certains ont dance à la vue des deux tours abattues). Bon, c'est clair que l'on ne renverse pas la vapeur en deux jours et trois heures, mais 15 ans après les résultats sont surtout peu convaincants.

On s'est occupé d'eux (mais jamais "de force") et certains ont réintégré une société normale, mais le fait est que bcp (la plupart) des "délaissés" ont eu surtout envie de l'être/pester, se complaisant d'être des rebelles et des caïds:(ce sont les même qui jouent au black/rappeur/breakdancers, et ce furent les mêmes qui ont soutenu Mike Tyson contre son emprisonnement soit-disant injuste, brûlant des bagnolles quand leur copains dealers se font tuer alors qu'il fonçait sur des policiers avec sa grosse Béhèmme pour éviter le barrage, créant des émeutes à la moindre étincelle, etc... et patati-patata...
Et surtout patatras!!! Ce qui devait se passer , s'est passé... les petits cons incontrollables le sont restés, et ils sont devenus dangereux...

Je crois que je les préférais glandeurs et petits trafiquants qu'en connard rat de mosquée prosélytique... Car transformer un voyou en citoyen modéle par la religion, c'était clairement pas une solution.

[Le Complot]

Oui. On peut pas excuser la barbarie hein. Et je ne suis pas responsable de la colonisation et autres...

[ubr84]

Et refuser de parler de cet aspect des choses pour traiter le pb, c'est pour moi plus que se voiler la face.

Qui refuse de parler du sujet religieux ?
Sans chercher à dire si cela est justifié ou non, j'ai tout de même pas trop l'impression qu'il y ait une omerta sur l'islam !

Nos politiques qui crient à longueur de campagnes électorales qu'il faut fermer les mosquées, supprimer les burkini, qui nous bassinent avec des faux problèmes de cantine scolaire etc. ? Non !
A part les gens du FN, personne ne dit ça.
Soit le problème est faux, soit tu n'en comprends pas les enjeux.

LR n'est pas le FN...
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... -saone.php
Quelque soit son avis on en parle !

Les personnes en responsabilité qui votent des lois sur le voile à l'école, sur les signes ostensibles dans l'espace public etc. ? Non !
Ne veut rien dire

Je fais la distinction entre le politique qui dit de la merde pour faire monter la sauce en campagne et le ministre / député en poste qui fait évoluer la loi. Et que l'on soit pour ou contre la loi évolue en prenant en compte l'islam et ses répercussions en France.

Le journal TV qui s'empresse de relayer le moindre cri envers Allah qui pour eux explique tout ? Non plus ...
Le journal est donc accusé de relayé ce que le type hurle.

Je n'accuse personne, Brian dit "on n'en parle pas"; je dis juste que si on en parle de l'idéologie et de ses liens avec l'islam.

J'ai l'impression que depuis des années on ne parle QUE de l'aspect religieux.
Et je suis content qu'on commence à parler du reste.

Bon j'arrête là, parce qu'en fait je ne comprends vraiment pas du tout l'edito de Charlie Hebdo en fait.
que l'édito ?

Il faut suivre et regarder les pages précédentes

[Brian Addav]

Je n'accuse personne, Brian dit "on n'en parle pas"; je dis juste que si on en parle de l'idéologie et de ses liens avec l'islam.

Ce n'est absolument pas ce que je dis mon garçon.

Et refuser de parler de cet aspect des choses pour traiter le pb, c'est pour moi plus que se voiler la face.

Qui refuse de parler du sujet religieux ?

Alors non seulement on est pas d'accord, mais tu fais exprès de ne pas comprendre.





Le fond de notre débat, c'est ça:

Par ailleurs la grosse erreur de Charlie Hebdo dans cet édito et le problème de placer le sujet sur la religion est pour moi clair : personne n'a la légitimité de questionner l'islam du fait de sa non hiérarchie. Et l'Etat français, par sa construction même, n'aura jamais la légitimité d'agir sur la théologie évidemment !
Donc si on dit : le problème c'est l'islam pour le coup on ne peut absolument rien faire

Pour moi attaquer le problème par le biais religieux est tout simplement une impasse.

Pour moi c'est au mieux une politique de l'autruche.

Le pb est religieux. Toute l'idéologie de Daech se base sur le religieux.

A partir du moment où des gens décident qu'il y a eux, les justes, et les autres, les mécréants, le pb est religieux.
Et à partir du moment où ces mêmes gens décident de tuer, refuse d'attaquer le pb par le biais religieux est une hypocrisie sans nom.

Donc, pour que le message soit bien clair, tu nies la composante religieuse dans la problématique de Daech, et tu penses qu'il ne faut pas en parler.

C'est tout le sens de tes propos de ces dernières pages.

Cela n'a rien à voir avec le traitement de l'islam dans les médias et le fait de savoir si on en parle suffisamment, trop ou pas assez.

[ubr84]

Donc, pour que le message soit bien clair, tu nies la composante religieuse dans la problématique de Daech, et tu penses qu'il ne faut pas en parler.

C'est tout le sens de tes propos de ces dernières pages.

Je te retourne cette phrase : Alors non seulement on est pas d'accord, mais tu fais exprès de ne pas comprendre.

Pas facile de se faire comprendre (mais je ne nie pas ma responsabilité dans mon échec, le format forum n'aide pas c'est terrible).

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas parler de l'aspect religieux et je n'ai jamais nié cette composante.
Je dis qu'elle est une parmi d'autres.

Je dis simplement que depuis des années on parle principalement de cette composante en oubliant les autres ce qui est dangereux car trop partiel (et là dessus l'edito de Charlie Hebdo est stupide je trouve).
Et je complète en disant qu'on n'a pas de solution à cet aspect du problème, c'est peut-être une composante importante, mais les pouvoirs publics n'ont pas de levier efficace pour jouer dessus. Donc on peut en parler mais on ne trouvera pas de solution via ce biais.
Je considère que les lois de ces dernières années sont inutiles et sont là pour faire semblant d'agir, le burkini en est le pire exemple : "regardez bonnes gens on agit sur l'aspect religieux du problème" : pour moi cela est inefficace et mène à une impasse.
Et les centres de déradicalisation sont un échec sans nom d'une fausse bonne idée qui mène à une impasse, ils ferment tous...

Mais je veux bien des exemples passés ou des idées futures d'actions publiques sur l'aspect religieux et l'idéologie de DAECH.

[Brian Addav]

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas parler de l'aspect religieux et je n'ai jamais nié cette composante.
Je dis qu'elle est une parmi d'autres.

c'est vrai, tu as dis que personne n'avait la légitimité pour en parler.
(bon, ça revient un peu au même au final si on y réfléchit bien).

Par ailleurs la grosse erreur de Charlie Hebdo dans cet édito et le problème de placer le sujet sur la religion est pour moi clair : personne n'a la légitimité de questionner l'islam du fait de sa non hiérarchie. Et l'Etat français, par sa construction même, n'aura jamais la légitimité d'agir sur la théologie évidemment !

[Aigle Solitaire]

La composante religieuse de Daesh est indéniable, mais vu qu'ils sont entre autres financés par des pays qui sont par ailleurs nos alliés (Qatar et Arabie Saoudite), la problématique est forcément plus vaste que cela.

[ubr84]

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas parler de l'aspect religieux et je n'ai jamais nié cette composante.
Je dis qu'elle est une parmi d'autres.

c'est vrai, tu as dis que personne n'avait la légitimité pour en parler.
(bon, ça revient un peu au même au final si on y réfléchit bien).

Par ailleurs la grosse erreur de Charlie Hebdo dans cet édito et le problème de placer le sujet sur la religion est pour moi clair : personne n'a la légitimité de questionner l'islam du fait de sa non hiérarchie. Et l'Etat français, par sa construction même, n'aura jamais la légitimité d'agir sur la théologie évidemment !

Non, mais elle est là l'incompréhension

Quand je dis qu'on n'est pas légitime pour en parler je parle du fait que les gens à qui on va en parler ne vont pas nous écouter.
Je dis que l'action publique sera inefficace, inutile, contre productive.

Parlons-en tant que l'on veut, on parle dans le vide !

Je me répète mais je veux bien des exemples passés ou des idées futures d'actions publiques efficaces sur l'aspect religieux et idéologique de DAECH. J'ai peut-être tord, mais je n'en connais pas.