Celle que je ne suis pas de Vanyda

de **Croaa** » 04/07/2009 09:31

Message précédent :
Oui, pour le prix du livre tu as raison.

Oui, pour la Flandre, la langue est à prendre en compte. Comme pour le manga d'ailleurs

Ryuk and roll a écrit:
Croaa a écrit:Je ne dis pas que les 14€ à payer pour ce tome sont raisonnables, pas raisonnables, sont justifiés ou non, etc... Simplement que c'est un débat qui ne peut avoir lieu qu'après lecture

Ben non. Quand tu vas dans un resto, le cadre, le service, l'ambiance, etc. est compris dans le prix. Pas seulement le contenu de l'assiette.

C'est différent. Contenu, contenant. Je ne paye pas que le contenu, mais aussi et surtout le contenant comme démontré plus haut avec les différences de prix en Flandre.

Tu le fais exprès ? Quand tu vas au resto, tu estimes que le prix payé était correct avant d'avoir mangé ?
Je le répète : Le contenant ne peut pas à lui seul (ce qui veut dire qu'il rentre en ligne de compte mais pas seulement) déterminer si oui ou non le prix est adapté.

Depuis le début je dis que c'est "contenant + contenu", jamais je n'ai dis "contenu" seul, même si pour moi c'est le plus important.

de **JAUNE** » 04/07/2009 11:53

Ryuk and roll a écrit:
reddef a écrit:
Ryuk and roll a écrit:n/b, couverture souple, jamais cela ne devrait être à 14euros.

Alors que dire du prix d'un roman à sa sortie...
Le dernier Lehane, 23 euros, le Thilliez, 22.50, un Nothomb, à parution c'est pas loin de 16 euros (pour pas beaucoup plus de temps de lecture).

Bref, je suis d'accord pour dire que le livre reste cher (mais il y a les biblios, les bouquinistes et les copains pour se faire plaisir à moindre frais) mais il faut relativiser selon les secteurs.
Perso, je suis plus effaré par les tarifs en littérature (sans parler du livre de poche) que ceux pratiqués dans la BD même si parfois il y a des dérapages et des prix de vente d'album où je me demande si le directeur marketing était à jeun le jour où il a validé ces derniers.

Tout à fait d'accord avec toi! C'est même pour cela qu'il est plus rentable d'être libraire vendeur de romans que de bds.

J'vois pas l'rapport, je dirais plutot qu'il est plus rentable d'être éditeur de romans que de BD

de **reddef** » 04/07/2009 15:23

Ryuk and roll a écrit:Tout à fait d'accord avec toi! C'est même pour cela qu'il est plus rentable d'être libraire vendeur de romans que de bds.

JAUNE a écrit:J'vois pas l'rapport, je dirais plutot qu'il est plus rentable d'être éditeur de romans que de BD

Je penche plutôt comme Jaune.
Et je pense qu'il est plus rentable d'être libraire spé BD que spé en littérature.

de **forumnath** » 04/07/2009 17:20

Pour en revenir un peu au sujet initial, je viens de terminer le tome 2 de "Celle que ...".

Je reste encore sous le charme de cette histoire. Valentine est en seconde et ses copines ne sont pas dans sa classe. Elles se retrouvent dans un lycée où elles sont les plus petites alors qu'au collège elles étaient les plus grandes. Il va falloir à nouveau trouver sa place et ce n'est pas forcément facile à cet âge là.
Un nouveau cap pour cette jeune fille.

Cette histoire sent le vécu. C'est sans doute pour cela qu'elle me touche autant : il est difficile de ne pas retrouver un peu de soi à travers la vie de cette jeune lycéenne. Le dernier chapitre, plus court que les autres, en guise de conclusion, ouvre un nouveau pan de vie.

[Révéler] Spoiler:

D'ailleurs, cette dernière partie est traitée presque de manière anecdotique alors que c'est tout de même un grand pas dans la vie de Valentine, d'autant qu'à cet âge là, on est plus "fleur bleue" que "coup d'un soir" :shock:

Peut-être en saurons-nous plus au prochain et dernier tome ?

Je suis donc complètement emballée (suis-je vraiment objective quand il s'agit de Vanyda ?

) et j'attends avec impatience le prochain et dernier tome, qu'il soit au même prix qu'aujourd'hui ou pas

(J'ai une pensée pour Lelf qui va lire cet avis et qui va devoir attendre 1 semaine pour nous donner le sien. Courage !)

de **Lelf** » 05/07/2009 10:57

C'est gentil de penser à moi, tiens

C'est dur l'attente :cry:

(En plus j'ai une amie à qui j'ai fait découvrir la série et qui a déjà lu ce tome 2 et qui me nargue. C'est pas juuuuuuuste)

de **Ellone** » 05/07/2009 23:02

Pour le prix, il y a deux choses, tout d'abord un métier d'auteur/artistique qui consiste a créer une oeuvre originale et intéressante.
Les auteurs sont payé pour cela, en général par une avance remboursée sur les droits d'auteurs, droits d'auteurs eux même négocier avec l'editeur.

Ensuite il y a un boulot d'editeur, qui consiste a prendre l'œuvre fournie par l'auteur et l'imprimer sur un support, en faisant des choix de formats et de qualités qui conduit ensuite a une distribution, avec un prix fixé.

Sur cette deuxième partie, seule le contenant intervient, qui inclut un nombre de page, des couleurs, une couverture cartonnée ou pas...

Il n'est pas un mystere que sur le prix final d'un album, la partie revenant à l'auteur est relativement faible, le plus gros du coût est déterminé par les étapes d'impression, de distribution, et les marges des éditeurs, imprimeurs, distributeurs et libraire.

Il me semble donc tout a fait intéressant de mettre en relation le cout de l'objet avec la qualité du contenant seul.
Et en effet, en se basant sur les comparaisons faite plus haut, dargaud se fiche un peu du monde.
Ce n'est pas par ce que les contenues produit par Vanyda sont de bonnes qualité que l'editeur/l'imprimeur/le distributeur ou le libraire doivent gonfler leur marges, la chose ne serait acceptable que si c'est l'auteur qui reçoit plus.

Bon maintenant, les choses ne sont pas forcément aussi simple non plus,
Dargaud se défendrait probablement en affirmant qu'ils sont obligés de pratiquer de tels prix car ils croient en cette artiste mais que les volumes de vente n'atteignent pas encore les minimum nécessaire pour permettre un prix plus conventionnel.

de **Lelf** » 06/07/2009 04:19

Non mais au lieu de faire la fixette sur un Dargaud à 14€, faut aller voir ailleurs aussi hein. Honnêtement, avec les pratiques d'aujourd'hui, ce prix ne me paraît pas aberrant du tout. Rien que le fait de ne pas être sur un format classique 46p cc est une justification en soi. Dès qu'on sort de ce cadre les prix augmentent et ça n'a rien à voir avec Dargaud.

de **Croaa** » 06/07/2009 05:19

Ellone a écrit: Il n'est pas un mystere que sur le prix final d'un album, la partie revenant à l'auteur est relativement faible, le plus gros du coût est déterminé par les étapes d'impression, de distribution, et les marges des éditeurs, imprimeurs, distributeurs et libraire.

Il me semble donc tout a fait intéressant de mettre en relation le cout de l'objet avec la qualité du contenant seul.
Et en effet, en se basant sur les comparaisons faite plus haut, dargaud se fiche un peu du monde.
Ce n'est pas par ce que les contenues produit par Vanyda sont de bonnes qualité que l'editeur/l'imprimeur/le distributeur ou le libraire doivent gonfler leur marges, la chose ne serait acceptable que si c'est l'auteur qui reçoit plus.

Sur ces considérations il va falloir que tu arrêtes tout achat de BD car pour aucune d'entre elles ce sont les auteurs qui reçoivent le plus. Aucune produit, culturel ou non, (sauf les décoratifs) ne sont achetés que pour leur contenant ou leur aspect. Tu peux prendre l'exemple que tu veux. Le contenant aide ou incite l'achat d'un produit face à un autre, cela s'appelle la packaging.

Ce n'est donc pas intéressant à mon avis de mettre en relation le cout de l'objet avec la qualité du contenant seul, surtout sous prétexte de la part du prix importante qui va à léditeur/distributeur, etc. C'est tout simplement donner à l'objet BD une considération uniquement d'objet décoratif et maeetre son conetnu culturel de côté. C'est faire un choix. Un livre, une bd a d'abord pour but d'être lu, pas possédé. Désolé pour les afficionados de la collectionnite, mais c'est une réalité. Ce qui ne veut absolument pas dire que le fait de préférer posséder plutôt que lire est moins ou plus "noble". Attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Après, on peut en effet estimer que le prix d'une bd est élevé, c'est une réalité, c'est une somme à sortir qui n'est pas anodine. Mais pour juger si oui ou non cela vaut le coup de sortir cette somme, on ne peut pas mettre de côté l'aspect plaisir de lecture du contenu si l'on considère ce produit comme culturel. Après je me répète, si l'on considére ce produit comme purement décoratif sur une étagère, libre à chacun de ne pas le lire et de se plaindre sur la couv souple et le prix qui n'est pas en relation.

de **Ellone** » 06/07/2009 14:39

Désolé mais on nous fournit un objet, il me parait intéressant de s'intéresser a la qualité objective du dit objet.

Après, effectivement, le contenant n'est qu'une partie assez annexe de l'objet bd, une partie qu'on ne pourra considérer que très secondaire.

Maintenant, il faut aussi réaliser que ce qu'on paye c'est en premier lieux et surtout ce contenant et l'ensemble des services mis en route pour sa distribution.

Je veux bien payer plus cher pour un bon contenu si et seulement si, c'est au créateur de ce contenu que les recettes supplémentaires vont profiter.
Je veux bien payer plus cher pour un contenant si et seulement si le dit contenant est de meilleure qualité et aspect que les ouvrages trouvés à des prix inférieurs.
Si un editeur se permet à l'inverse de baisser la qualité du contenant sans répercuter cette baisse sur le prix de vente, il y a une dérive.

Et c'est bien sur a nous, les consommateurs de nous poser cette question pour éviter que des dérives des intermédiaires ne tue le marcher de la bd ce qui serait défavorable tant a nous autre consommateurs qu'aux auteurs, qui ne trouverait plus de débouché pour leurs œuvres.

De fait, si on compare la qualité objective(du contenant donc, sans tenir compte du contenu) d'un album "Celle que" de Dargaud a celui des Mailiki de Ankama production, il y a en effet des questions a se poser quand on voit que les prix sont identiques.
Cette ecart de qualité du contenant et donc du cout de production va t'il dans la poche de Vanyda ou dans celle de l'editeur?

de **Croaa** » 06/07/2009 20:07

La question à se poser n'est-elle pas plutôt :
"Le plaisir que j'ai à lire ce livre vaut-il l'argent dépensé pour me le procurer et le posséder ?"
Est-ce à nous, lecteurs, de décider si oui ou non l'auteur est justement rétribué ? Tant que l'auteur lui-même ne demande pas le boycoot de son oeuvre pour quelque raison que ce soit, je ne vois pas pourquoi nous le déciderions à sa place. Obion l'a fait pour Vilebrequin pour des raisons tout à fait justifiées et je vois mal comment quelqu'un aurait pu le décider à sa place. mais c'est un autre débat.
Je précise que décider de ne pas acheter un livre parce qu'on le trouve trop cher, n'est pas du boycoot. Le boycoot, c'est décider de ne plus acheter aucun livre d'un auteur, d'un éditeur pour une raison que l'on trouve bonne.

Nous pouvons juste décider si oui ou non nous sommes disposer à mettre une telle somme pour ce livre. Et je suis d'accord sur le fait que c'est prendre un risque tant que l'on ne l'a pas lu et le risque est plus ou moins important en fonction du prix et en fonction de la connaisssance de l'oeuvre ou des auteurs.
Le risque est-il plus grand d'acheter le tome 2 à 14€ d'une série dont le tome 1 nous a plu ou d'acheter un tome 1 à 12e d'une série que l'on ne connait pas ? C'est un exemple.

La réponse sera connu qu'après achat et lecture.

de **Ryuk and roll** » 06/07/2009 21:53

Croaa a écrit:La question à se poser n'est-elle pas plutôt :
"Le plaisir que j'ai à lire ce livre vaut-il l'argent dépensé pour me le procurer et le posséder ?"
Est-ce à nous, lecteurs, de décider si oui ou non l'auteur est justement rétribué ? Tant que l'auteur lui-même ne demande pas le boycoot de son oeuvre pour quelque raison que ce soit, je ne vois pas pourquoi nous le déciderions à sa place. Obion l'a fait pour Vilebrequin pour des raisons tout à fait justifiées et je vois mal comment quelqu'un aurait pu le décider à sa place. mais c'est un autre débat.
Je précise que décider de ne pas acheter un livre parce qu'on le trouve trop cher, n'est pas du boycoot. Le boycoot, c'est décider de ne plus acheter aucun livre d'un auteur, d'un éditeur pour une raison que l'on trouve bonne.

Nous pouvons juste décider si oui ou non nous sommes disposer à mettre une telle somme pour ce livre. Et je suis d'accord sur le fait que c'est prendre un risque tant que l'on ne l'a pas lu et le risque est plus ou moins important en fonction du prix et en fonction de la connaisssance de l'oeuvre ou des auteurs.
Le risque est-il plus grand d'acheter le tome 2 à 14€ d'une série dont le tome 1 nous a plu ou d'acheter un tome 1 à 12e d'une série que l'on ne connait pas ? C'est un exemple.

La réponse sera connu qu'après achat et lecture.

T'imagines si je radotais encore la même chose à chaque fois que tu ressort ta tirade?
On a compris ton avis, inutile de le re-re-re-re-redire, l'opinion peut s'exprimer, mais ne doit pas se faire étouffante en la redisant encore et encore. J'ai dit ce que j'avais à dire, je laisse libre court à chacun de se faire son opinion, certains la partage je vois, d'autres pas comme toi et... toi

Voilou!

Je retiens cette formule pleine de bon sens:

Croaa a écrit:Je précise que décider de ne pas acheter un livre parce qu'on le trouve trop cher, n'est pas du boycoot. Le boycoot, c'est décider de ne plus acheter aucun livre d'un auteur, d'un éditeur pour une raison que l'on trouve bonne.

Donc trouver trop cher n'est pas une bonne raison :fant2:

de **Croaa** » 07/07/2009 04:34

A l'égo, l'égo... Tu sais, quand j'interviens je ne réponds pas qu'à Ryuk... Surtout lorsque d'autres continuent la discussion. si tu ne souhaites pas continuer, libre à toi. Il est vrai que je me répète dans certains propos, mais sur mes dernières interventions tu t'attaches à 10% du texte et tu laisses de côté 90%, je ne sais pas qui fait une fixette...
Grandis un peu plutôt que de vouloir t'attaquer à une personne en particulier. Discute sur le sujet, et n'en fait pas une affaire personnelle. Je t'assure que ce n'est pas bien important tout ça.

Et inutile de compter ceux pour ou contre, on ne fait pas un sondage, hein. :siffle:

Ryuk and roll a écrit:
Je retiens cette formule pleine de bon sens:
Croaa a écrit:Je précise que décider de ne pas acheter un livre parce qu'on le trouve trop cher, n'est pas du boycoot. Le boycoot, c'est décider de ne plus acheter aucun livre d'un auteur, d'un éditeur pour une raison que l'on trouve bonne.

Donc trouver trop cher n'est pas une bonne raison

On peut interpréter une phrase de différente façon en fonction de l'insistance sur un mot ou un groupe de mot. Le mot important dans ma phrase est "un". L'idée étant de préciser que l'on ne boycoot pas un éditeur en refusant d'acheter "un" livre mais tous les livres de cet éditeur. Ne pas acheter le tome de Vanyda sous prétexte que Dargaud se fout de nous par rapport à la qualité du contenant, c'est un choix unique pas un boycoot général. Cela n'a donc rien de protestataire comme choix. Surtout si l'on se précipite sur le dernier Scorpion...

de **forumnath** » 07/07/2009 06:02

Croaa a écrit:(...) Grandis un peu plutôt que de vouloir t'attaquer à une personne en particulier. Discute sur le sujet, et n'en fait pas une affaire personnelle. Je t'assure que ce n'est pas bien important tout ça.
Et inutile de compter ceux pour ou contre, on ne fait pas un sondage, hein. (...)

Dans la mesure où nous sommes toujours sur le sujet qui concerne la série "Celle que ..." de Vanyda, on ne va pas faire un sondage sur le prix de sa BD. :siffle:

D'ailleurs, y'aurait-il d'autres avis sur ce nouveau tome (et pas sur son prix !) ?

de **Ryuk and roll** » 07/07/2009 07:22

Croaa a écrit:On peut interpréter une phrase de différente façon en fonction de l'insistance sur un mot ou un groupe de mot. Le mot important dans ma phrase est "un". L'idée étant de préciser que l'on ne boycoot pas un éditeur en refusant d'acheter "un" livre mais tous les livres de cet éditeur. Ne pas acheter le tome de Vanyda sous prétexte que Dargaud se fout de nous par rapport à la qualité du contenant, c'est un choix unique pas un boycoot général. Cela n'a donc rien de protestataire comme choix. Surtout si l'on se précipite sur le dernier Scorpion...

C'est idiot de boycotter un éditeur en particulier comme beaucoup le font avec Soleil sur le forum. C'est puéril et réducteur. C'est globaliser au lieu de faire au cas par cas. Chaque album ou catégories d'album (collections) trouve sa singularité et doit être considéré selon ce qu'il est et pas selon ce que d'autres avant lui ont été. J'aime beaucoup ce que fait Dargaud, mais cela n'empêche pas de pouvoir dire de temps en temps là ça ne va pas.

de **Ellone** » 07/07/2009 11:24

et il est hors de question pour ma part également de passer a coter de cette album sous prétexte d'un cout que j'estime légèrement disproportionné.
Et on parle là de légèrement, l'objet n'est pas non plus de mauvaise qualité, très certainement au dessus du standard manga (qui coute lui 8euros). et le prix de 14 euros n'est effectivement pas délirant non plus.

Maintenant, sans le tampon Vanyda, il est probable aussi que je n'aurais pas même essayé d'investir dans cette oeuvre, du fait de la disproportion de qualité objective/prix.
et des personnes qui ne connaissent pas Vanyda passeront sans doute a coté de cette album pour cette simple raison, loupant un grand moment de lecture.
Tous cela au seul bénéfice de l'editeur, qui a gonflé ses marges sur cette album en proposant un prix qui n'est pas en adéquation avec le coût de production de l'objet.

de **Croaa** » 07/07/2009 15:29

Ryuk and roll a écrit: C'est idiot de boycotter un éditeur en particulier comme beaucoup le font avec Soleil sur le forum. C'est puéril et réducteur. C'est globaliser au lieu de faire au cas par cas. Chaque album ou catégories d'album (collections) trouve sa singularité et doit être considéré selon ce qu'il est et pas selon ce que d'autres avant lui ont été. J'aime beaucoup ce que fait Dargaud, mais cela n'empêche pas de pouvoir dire de temps en temps là ça ne va pas.

D'accord avec toi sur le boycoot. C'est stupide.
Par contre je trouve qu'une de tes phrases n'est pas compatible avec le reproche que tu fais sur le prix d'une bd. Mais bon, le mieux est encore de revenir aux avis sur l'album en question... Dès qu'on l'aura lu. :siffle:

Ellone a écrit: Tous cela au seul bénéfice de l'editeur, qui a gonflé ses marges sur cette album en proposant un prix qui n'est pas en adéquation avec le coût de production de l'objet.

As-tu des chiffres exact pour avancer cela ? Même si je ne suis pas totalement dupe sur qui, dans la chaine de production, retire le maximum de marrons du feu, je trouve dangereux d'avancer des certitudes de ce type sans connaitre le détail du contrat (et personnellement cela ne me regarde pas) passé en l'auteur et l'éditeur et les coûts de fabrication.

Comme le fait justement remarquer forumnath, le mieux est encore de revenir à l'album.

de **forumnath** » 07/07/2009 18:27

Croaa a écrit: (...) Comme le fait justement remarquer forumnath, le mieux est encore de revenir à l'album.

Ahhhhh

de **MLH** » 07/07/2009 20:03

Un second tome un peu en retrait du premier en ce qui me concerne. Peut-être parce qu'il n'y a plus l'effet nouveauté, parce que les personnages sont déjà en place,... J'ai un peu l'impression que ça se traîne. Et pourtant j'aime beaucoup la bd qui traite du quotidien, des tranches de vie, sans forcémment de l'action. Mais j'ai apprécié quand même et je lirai le dernier tome

de **hondah** » 07/07/2009 20:39

Pour revenir au Sujet principal, La série Celle que...

Je viens juste de finir de lire ce tome 2 et bizarrement il m'a laissé, comme le premier, une drôle d'impression/sentiment, mais pas le même que pour le premier (adieux regrets joyeux des souvenirs d'enfance et bonjour mélancolie amer de l'ado). C'est pas plat comme la plupart des 2nd tome de tous ces triptyques de la BD qu'on peut trouver. (attention, j'ai pas dis qu'il y avait de l'action et des rebondissements poignants)

Mais, il y a 3 choses qui me dérangent:

2 effets de style qui me choque. - Les 2 pages blanches - La phrase de fin du tome -

et la psychologie des personnages qui se stéréotype trop à mon gout. Ça ne me fait plus penser à la jeunesse type de monsieur et madame tout le monde que je ressentais dans le premier tome; surtout pour des lycéens.

[Révéler] Spoiler:

La quete de père qui transparait dans ce tome sort l'héroïne de sa banalité.

Je trouve donc ce deuxième tome intéressant (et je suis toujours autant accro à cette BD) mais sortant légèrement de l'effet de style qui consiste à montrer la poésie du quotidien d'une adolescente banale qui se cherche. Cette critique me vient peut-être du fait que l'effet de nouveauté est passé.

de **fleur** » 08/07/2009 13:26

Personnellement j'ai adoré ce second tome : je l'ai lu après relecture du premier et c'est net, on passe d'une enfant en retrait, dans le sillage de joyeuses copines, de la mère, ne prenant guère de décisions... à une adolescente qui se construit une personnalité, qui fait des choix relationnels, culturels, qui se permet de rire de ses échecs, qui s'affirme...
C'est écrit avec subtilité et délicatesse, et les dessins ont une grace extraordinaire. (un peu moins lisibles en scènes nocturnes cependant)
Je n'aime pas trop les codes d'expression des visages d'inspiration manga, bouche de face dessinée sur un profil, yeux sans pupilles etc... mais l'expressivité des cadrages et des postures est exceptionnelle.

c'est de la très bonne BD! :ok: