Black Panther - Kirby, McGregor, Priest et les autres

[corbulon]

Message précédent :

[yannzeman]

Le film (que j'ai toujours pas vu) a un impact très fort sur la communauté afro-américaine aux Etats-Unis qui va bien au-delà du classique film de super-héros. Je pense que ça aurait bien fait kiffer Kirby !
Luke Cage, il y a de quoi débattre Une anecdote découverte il y a pas longtemps : Nicolas Coppola pour pas être associé à son tonton très connu a tout simplement pris son nom à... Luke

Il faut être prudent sur l'impact réel (dans la durée) de ce film.

On nous a sorti la même chose avec "Empire", la série TV, qui a cartonné au début, avant de s'effondrer très très vite dans les audiences, avec une baisse comme jamais on en a vu - si rapidement - depuis que les audiences existent.
Depuis, la série est dans la moyenne des séries bas de gamme (autour de 5 M), aux USA.
Alors que d'habitude, une série commence à faire parler d'elle en 1ère saison, puis gagne en audience dans les saisons suivantes, avant de décliner en saison 6 ou 7.

Plus embêtant, cette série n'est regardée que par les noirs.
Si cela suffit aux USA, cela n'est pas une bonne chose à l'étranger, où la série ne trouve pas assez de public potentiel.
(en France, ce fut un bouillon catastrophique pour M6)

Je pense que, pour que ce genre d'initiative soit vraiment significative, il faut arriver à un mix savamment dosé entre personnages noirs et d'autres races, et surtout baser le projet sur l'histoire, et surtout pas la couleur de peau. Ou alors on va sombrer dans le divertissement "de communauté", ce qui n'est pas une bonne chose. Mais sur ce point, je ne peux pas me prononcer, je n'ai pas vu le film.

[logan1973]

Le film (que j'ai toujours pas vu) a un impact très fort sur la communauté afro-américaine aux Etats-Unis qui va bien au-delà du classique film de super-héros. Je pense que ça aurait bien fait kiffer Kirby !
Luke Cage, il y a de quoi débattre Une anecdote découverte il y a pas longtemps : Nicolas Coppola pour pas être associé à son tonton très connu a tout simplement pris son nom à... Luke

Il faut être prudent sur l'impact réel (dans la durée) de ce film.

1 On nous a sorti la même chose avec "Empire", la série TV, qui a cartonné au début, avant de s'effondrer très très vite dans les audiences, avec une baisse comme jamais on en a vu - si rapidement - depuis que les audiences existent.
Depuis, la série est dans la moyenne des séries bas de gamme (autour de 5 M), aux USA.
2 Alors que d'habitude, une série commence à faire parler d'elle en 1ère saison, puis gagne en audience dans les saisons suivantes, avant de décliner en saison 6 ou 7.

3 Plus embêtant, cette série n'est regardée que par les noirs.
Si cela suffit aux USA, cela n'est pas une bonne chose à l'étranger, où la série ne trouve pas assez de public potentiel.
(en France, ce fut un bouillon catastrophique pour M6)

Je pense que, pour que ce genre d'initiative soit vraiment significative, il faut arriver à un mix savamment dosé entre personnages noirs et d'autres races, et surtout baser le projet sur l'histoire, et surtout pas la couleur de peau. Ou alors on va sombrer dans le divertissement "de communauté", ce qui n'est pas une bonne chose. Mais sur ce point, je ne peux pas me prononcer, je n'ai pas vu le film.

1 sur la première saison, le premier épisode fait 9 millions de téléspectateurs, le dernier 17. Si tu te lances dans l'écriture de séries un jour, je te souhaites un tel effondrement

2 ce n'est plus vrai depuis au moins quinze ans, et ça s'est accéléré dans les conditions actuelles d'explosion de l'offre séries où il est de plus en plus rare qu'une série atteigne des score d'audience de plus de 10 millions le jour de diffusion et que les scores ne sont plus calculés au jour J mais à j+3, voire j+7 en incorporant le replay .

3 Ça c'est pas embêtant du tout, parce que comme tu le dis aux USA c'est pas un problème, bien au contraire, parce que ça attire de nouveaux annonceurs sur la chaîne (en plus ça fait coup double parce que les natifs américains sont aussi devant le poste pour Empire). Et pour M6 le problème c'est pas que ce soit une série pour les noirs, le problème c'est que depuis 10 ans toutes les séries lancées qui ne sont pas affiliée à une série existante (que ce soit les spin-offs de NCIS ou les reboots de Mc Gyver ou Hawaï 5-0) se sont cassées la gueule, en dehors de Scorpion (qui pourtant est loin d'être la meilleure)

[Nirm]

Au passage

Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques. (Face à la diversité humaine, une classification sur les critères les plus immédiatement apparents [couleur de la peau surtout] a été mise en place et a prévalu tout au long du XIXe siècle. Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains.)

[yannzeman]

Le film (que j'ai toujours pas vu) a un impact très fort sur la communauté afro-américaine aux Etats-Unis qui va bien au-delà du classique film de super-héros. Je pense que ça aurait bien fait kiffer Kirby !
Luke Cage, il y a de quoi débattre Une anecdote découverte il y a pas longtemps : Nicolas Coppola pour pas être associé à son tonton très connu a tout simplement pris son nom à... Luke

Il faut être prudent sur l'impact réel (dans la durée) de ce film.

1 On nous a sorti la même chose avec "Empire", la série TV, qui a cartonné au début, avant de s'effondrer très très vite dans les audiences, avec une baisse comme jamais on en a vu - si rapidement - depuis que les audiences existent.
Depuis, la série est dans la moyenne des séries bas de gamme (autour de 5 M), aux USA.
2 Alors que d'habitude, une série commence à faire parler d'elle en 1ère saison, puis gagne en audience dans les saisons suivantes, avant de décliner en saison 6 ou 7.

3 Plus embêtant, cette série n'est regardée que par les noirs.
Si cela suffit aux USA, cela n'est pas une bonne chose à l'étranger, où la série ne trouve pas assez de public potentiel.
(en France, ce fut un bouillon catastrophique pour M6)

Je pense que, pour que ce genre d'initiative soit vraiment significative, il faut arriver à un mix savamment dosé entre personnages noirs et d'autres races, et surtout baser le projet sur l'histoire, et surtout pas la couleur de peau. Ou alors on va sombrer dans le divertissement "de communauté", ce qui n'est pas une bonne chose. Mais sur ce point, je ne peux pas me prononcer, je n'ai pas vu le film.

1 sur la première saison, le premier épisode fait 9 millions de téléspectateurs, le dernier 17. Si tu te lances dans l'écriture de séries un jour, je te souhaites un tel effondrement

2 ce n'est plus vrai depuis au moins quinze ans, et ça s'est accéléré dans les conditions actuelles d'explosion de l'offre séries où il est de plus en plus rare qu'une série atteigne des score d'audience de plus de 10 millions le jour de diffusion et que les scores ne sont plus calculés au jour J mais à j+3, voire j+7 en incorporant le replay .

3 Ça c'est pas embêtant du tout, parce que comme tu le dis aux USA c'est pas un problème, bien au contraire, parce que ça attire de nouveaux annonceurs sur la chaîne (en plus ça fait coup double parce que les natifs américains sont aussi devant le poste pour Empire). Et pour M6 le problème c'est pas que ce soit une série pour les noirs, le problème c'est que depuis 10 ans toutes les séries lancées qui ne sont pas affiliée à une série existante (que ce soit les spin-offs de NCIS ou les reboots de Mc Gyver ou Hawaï 5-0) se sont cassées la gueule, en dehors de Scorpion (qui pourtant est loin d'être la meilleure)

1 et 2 - Je maintiens que l'audience de "empire" s'est effondré en saison 2 et surtout 3 (avec ou sans replay) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_(série_télévisée,_2015)#Audiences
(je n'aime pas wikipedia, mais je suis allé au plus simple)

et pour plus d'infos sur les audiences, pas compliqué :
https://www.hypnoweb.net/www/audiences/ ... 017.2.477/
(il suffit de comparer, depuis 2015, le classement de "empire", avec celui des autres séries, pour voir le gadin)

3 - c'est un problème, car cela ne s'exporte pas, et les séries, pour durer, ont besoin de se vendre en dehors des USA :

http://www.premiere.fr/Series/News-Seri ... der-Empire

quant aux natifs américains ("natifs" ??? les indiens d'Amérique ?), je ne sais pas s'ils sont devant leur poste pour regarder ça (j'en doute un peu), mais voilà ce qu'en dit le créateur de la série en 2015 :

http://www.slate.fr/story/100875/empire ... soap-opera
(l'auteur parlait d'un public à 90% de noirs ; l'auteur de l'article pondèrait un peu et parlait de 65% à l'époque ; j'avais lu de mon côté 80%, dans un autre article que je ne retrouve pas, qui disait que, non , l'Europe n'est pas raciste et si elle ne regardait pas "empire", l'Amérique dans son ensemble non plus car seul les noirs -ou presque- la regardait, chiffres à l'appui)

Maintenant, je vous rejoins sur un point :
la plupart des séries lancées depuis 10 ans, sont indigentes ou noyées dans la masse, et donc se ramassent en audiences.
Mais, dire cela, c'est occulter des séries qui marchent en audience ("the walking dead", "game of thrones", "breaking bad", "the good wife", "the big bang theory"...), avec des audiences en hausse constante pendant 6 ou 7 saisons, ou qui restent stables à un niveau élevé.
De ce point de vue là, "empire" est un cas d'école de dégringolade précoce.

[yannzeman]

Au passage

Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques. (Face à la diversité humaine, une classification sur les critères les plus immédiatement apparents [couleur de la peau surtout] a été mise en place et a prévalu tout au long du XIXe siècle. Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains.)

J'ai fait exprès d'écrire "race" dans une phrase.
j'étais certain qu'un zozo allait focaliser sur le terme, et occulter totalement le reste des propos !

[mallrat]

Mouais..
BP est déjà 47 eme au box office mondial de tous les temps... je pense quand même (je n ai pas vu le film) qu il reunit tous les publics pour arriver aussi haut. http://www.boxofficemojo.com/alltime/world/
aux USA il est 9eme de tous les temps (et n a pas fini son exploitation en salle) http://www.boxofficemojo.com/alltime/domestic.htm
Et je vois pas trop la comparaison avec les séries dont l audience s étiole au fil de saisons pour diverses raisons...
A moins que tu veuilles dire que retrospectivement il sera moins vu sur les plateformes ou à la TV ...

Mais là a ce niveau au cinéma.. BP part pour etre dans le top 3 des films Marvel en matieres de recettes (et plus ou moins de spectateurs) derriere les 2 avengers selon les projections que font les sites spécialisés.

Aprés l impact sur la durée.. on connait jamais.. des classiques n ont pas marchés à l epoque de leur sortie et des hits ont été oubliés par la suite.
Mais là sur le coup et aujourd hui.. ce film, en tout cas sur le pitch, la curiosité, marque ou marche..
Je l ai pas vu donc je parle pas du fond.. mais Black Panther qui enterre les films warner (il va surement passer devant DK aux USA mais aussi à l international) et se situe juste reddiere les avengers (et donc devant Spidey, Xmen, Iron man et bien sur Cap ou Thor..) perso j y aurai pas cru...
Donc il y a quand même un "phénomène" une forme de zeitgeist, qui sera peut etre oublié dans 2, 5 ou 20 ans dans les mémoires (les chiffres eux resteront).. mais quand même.

Encore une fois je parle pas du fond.. je l ai pas vu.. et je dis pas que la reussite commerciale fait la qualité (pour moi ca fait la popularité à un moment T).. mais il y a quand meme un phenomene actuel sur ce film aux USA mais aussi à l international.. et au moins on peut dire que sur le moment où il est sorti en salle, le film aura parlé à un public surement assez large pour avoir de tels chiffres mais aussi qu il représente quelque chose pour une partie des gens qui y seront allés.. au moins sur cette periode de temps et avant de l avoir vu.

[yannzeman]

Non, les Noirs ne sont pas le seul public de B, très loin de là :

"Le premier week-end les Noirs étaient majoritaires dans le public : 37 % (contre 35 % pour les Blancs). La proportion s’est inversée le week-end suivant : ce sont les Blancs qui ont été les plus nombreux, avec 37 % de l’audience. Selon ces chiffres communiqués par Disney, les Latinos représentaient 18 % des spectateurs et les Asiatiques 7 %. « Jamais super-héros n’a joué pour un public aussi mélangé », a observé le Hollywood Reporter."

Top ta vanne sur la race

Je réagissais sur le fait d'écrire que "le film a un impact très fort sur la communauté afro-américaine (les noirs, quoi) qui irait au dela du classique film de superhéros".

Il faut se méfier des médias qui racontent parfois n'importe quoi.

Et j'ai donné l'exemple de "empire", série qui devait révolutionner le monde aux USA, mais... qui est vite rentrée dans le rang.

autre exemple :
"black nightning", série de superhéros avec un noir dans le personnage titre, ne casse pas des briques, alors qu'elle est sur un réseau (CW) qui a déjà d'autres séries de superhéros pour jeunes ("the arrow", "the flash", "supergirl", et "légendes of tomorrow").
lors de son lancement, on essaye bien de nous dire que les audiences s'envolent ; sauf qu'en réalité, ce n'est pas le cas, et je ne suis pas sur que la série ait droit à une 2è saison.

Moi, je suis d'une époque ou eddie murphy, puis danny glover, denzel washington, étaient des acteurs, pas des noirs. Et ils évoluaient dans un monde normal, avec des blancs, des noirs, etc...

c'est en voulant soit-disant "plus de diversité" qu'on a commencé à les décrire comme des noirs, leurs personnages.
et c'est amusant de voir qu'en parlant de "diversité", on a en réalité des descriptions d'univers avec très peu de diversité (comme dans "empire").
mais encore une fois, je ne parlerai pas pour "black panther", que je n'ai toujours pas vu.

[Nirm]

Est-ce qu'on pourrait s'en tenir aux comics, ou au film si on l'a vu, plutôt que nous servir encore du "la diversité c'est nul" juste parce que ça nous remue de voir un super-héros noir/gris/jaune/nain/gay avoir du succès ?

Y'a des sujets séries TV ou cinéma pour parler du reste.
Merci.

[yannzeman]

Mouais..
BP est déjà 47 eme au box office mondial de tous les temps... je pense quand même (je n ai pas vu le film) qu il reunit tous les publics pour arriver aussi haut. http://www.boxofficemojo.com/alltime/world/
aux USA il est 9eme de tous les temps (et n a pas fini son exploitation en salle) http://www.boxofficemojo.com/alltime/domestic.htm
Et je vois pas trop la comparaison avec les séries dont l audience s étiole au fil de saisons pour diverses raisons...
A moins que tu veuilles dire que retrospectivement il sera moins vu sur les plateformes ou à la TV ...

Mais là a ce niveau au cinéma.. BP part pour etre dans le top 3 des films Marvel en matieres de recettes (et plus ou moins de spectateurs) derriere les 2 avengers selon les projections que font les sites spécialisés.

Aprés l impact sur la durée.. on connait jamais.. des classiques n ont pas marchés à l epoque de leur sortie et des hits ont été oubliés par la suite.
Mais là sur le coup et aujourd hui.. ce film, en tout cas sur le pitch, la curiosité, marque ou marche..
Je l ai pas vu donc je parle pas du fond.. mais Black Panther qui enterre les films warner (il va surement passer devant DK aux USA mais aussi à l international) et se situe juste reddiere les avengers (et donc devant Spidey, Xmen, Iron man et bien sur Cap ou Thor..) perso j y aurai pas cru...
Donc il y a quand même un "phénomène" une forme de zeitgeist, qui sera peut etre oublié dans 2, 5 ou 20 ans dans les mémoires (les chiffres eux resteront).. mais quand même.

Encore une fois je parle pas du fond.. je l ai pas vu.. et je dis pas que la reussite commerciale fait la qualité (pour moi ca fait la popularité à un moment T).. mais il y a quand meme un phenomene actuel sur ce film aux USA mais aussi à l international.. et au moins on peut dire que sur le moment où il est sorti en salle, le film aura parlé à un public surement assez large pour avoir de tels chiffres mais aussi qu il représente quelque chose pour une partie des gens qui y seront allés.. au moins sur cette periode de temps et avant de l avoir vu.

Non, je parle bien de l'impact d'un film sur une communauté.
car comme vous le dites les uns et les autres, pour qu'un film soit un succès (comme une série TV), il faut toucher tous les publics. Sinon, ça donne un destin à la "empire" (feu de paille).
Là, "black panther" marche parce que, pas uniquement les noirs, vont le voir.

Et les séries TV, celles qui marchent, ont une audience qui s'érode, pas qui s'effondre comme pour "empire", je le répète.

Là s'arrête la comparaison avec "black panther", dont l'impact se mesurera dans le temps, lorsque sortira un 2è épisode. On verra à ce moment là si le public est toujours présent, et aussi unanime.

Cette comparaison est discutable, mais j'y vois quelque chose en commun avec "wonder woman".
Le film a raisonnablement marché (pour un DC), et les médias étaient persuadés qu'il allait servir de locomotive pour "justice league", tout en prouvant qu'une femme dans le rôle principal de superhéros pouvait marcher.
sauf que "justice league" s'est ramassé.

à quoi est-ce lié ?
est-ce que tous ceux qui ont vu "wonder woman" ont apprécié le film ?
j'ai des doutes, sinon ils seraient allé voir "justice league".

dans le même temps, un (très mauvais) "thor ragnarok" a bien fonctionné, donc ce n'est pas une overdose de superhéros.

on verra, là aussi, si un "wonder woman 2", sans la poussée de fièvre médiatique, aura conservé son public.
Comme pour "black panther 2".

ou si ils n'auront été que des micro-phénomènes médiatiques, des feux de paille.

[Nirm]

Derrière le film, Nirm, il y a (selon le degré qu'on veut lui voir) la patte de Kirby mais je parle plus du film (que j'ai pas vu )

Ce n'est pas le problème, mais si on veut parler de ce que l'on a pu voir derrière le film, il faut commencer par... voir le film.
Là, ni toi ni mallrat ni le facho ne l'avaient vu et ça digresse encore, toujours, sur ses marottes "touchez pas à mes super-héros avec votre diversité de m***".
On s'en fiche, le héros est africain, c'est le postulat de départ.
Donc parlons lecture et de ce qu'on a aimé ou pas.

Pour ma part j'ai commencé le premier cycle de Coates, j'ai pris les 3 donc, et ai lu le 1er.
Je trouve la narration intéressante, mais la mise en place un peu lente.
J'attaque la suite dès que possible.

[hawksmoor]

Je viens de lire l'intégrale 1966-75. C'est limite imbitable .Faut s'accrocher aux logorrhées de Mc Gregor. Quasi illisible.
Quand aux dessins de Billy Grahams, on se dit vivement le retour de Kirby en 76 .
Malgré tout pas inintéressant .

[mallrat]

Tu es dur.
Certes McGregor se lit ecrire... plus que Claremont. Il invente aussi la décompression dans le comics mainstream... 12 chapitres pour une histoire...
Mais c est la premiere fois que T'Challa mais aussi le Wakanda est developpé.. que certaisn themes sont developpés.. il y a une forme d entre de problemes sociaux ..
Le run de Kirby... c est quand même du delire pur.. c est super plaisoant mais c est plus du fun a l etat pur.. Tchalla n est plus t'challa vraiment et le wakanda devient un décor exotique.

Pour moi le run de Mc Gregor reste LA référence sur Black Panther malgré son coté verbeux.. Priest est plus lisible mais il arrive aprés...

[Nirm]

T'as pas un article sur le run de Priest à faire toi (ou alors je ne l'ai pas trouvé )

[mallrat]

en attendant Artemus, pour ceux qui lisent l'anglais, je recommande le site de priest lui même
http://digitalpriest.com/comics/panther/
http://digitalpriest.com/legacy/comics/panther.html

[Nirm]

Merci Mallrat (eh mais t'es part chez moi ! Une bière un de ces quatres !)

[mallrat]

Pourquoi pas

[Nirm]

Ce n'était pas méchant, je rebondissais sur la conclusion de ton article sur Tchalla que j'ai lu récemment et comme je n'ai pas trouvé celui sur Priest je me permettais de te taquiner.
Le reste, comme souvent avec tes papiers, est intéressant et apporte un point de vue et des infos que je n'ai pas forcément, donc merci.

[yannzeman]

Bon c'est un peu hors sujet, sur un site comics, mais avant/pendant la sortie du film "Black Panther", on nous annonçait un truc qui allait tout casser et battre des records incroyables.

Etait-ce un poil sur-vendu ?

Voilà qu'on nous refait le même coup avec "Avengers : infinity wars".

https://www.cbr.com/avengers-infinity-w ... e-records/

et notamment :

If the current advanced ticket sales on Avengers: Infinity War are any indication, Infinity War will be on pace to completely smash the numerous records that were just set by Black Panther, and perhaps more.

[Nirm]

Bon c'est un peu hors sujet,

Totalement même. Je t'ai déjà demandé de parler de tes lectures sur ce héros ou celles s'y rapprochant.
Ton avis et ta propagande sur "j'ai pas vu le film mais comme c'est un noir le héros je veux pas qu'il marche" on s'en tape.
Y'a un topic cinéma pour ça.
Merci.

[hawksmoor]

Tu es dur.
Certes McGregor se lit ecrire... plus que Claremont. Il invente aussi la décompression dans le comics mainstream... 12 chapitres pour une histoire...
Mais c est la premiere fois que T'Challa mais aussi le Wakanda est developpé.. que certaisn themes sont developpés.. il y a une forme d entre de problemes sociaux ..
Le run de Kirby... c est quand même du delire pur.. c est super plaisoant mais c est plus du fun a l etat pur.. Tchalla n est plus t'challa vraiment et le wakanda devient un décor exotique.

Pour moi le run de Mc Gregor reste LA référence sur Black Panther malgré son coté verbeux.. Priest est plus lisible mais il arrive aprés...

Mc Gregor est certainement la référence sur Black Panther. Toutefois, sa façon d'écrire rend la lecture difficile. Ses textes ressemblent davantage à de la poésie. A choisir j'aurais préféré un lyrisme "Wagnérien".
Pour le travail de Billy Grahams ,j'apprécie plutôt ce qu'il a fait sur Haunt of fear ou Tales From The Crypt. Qui lui convient mieux à mon sens.