BD imbitables

de **Horace G** » 01/07/2011 11:48

Nexus4 a écrit:Edit : Ce sujet fait suite à une dérive de celui sur les intégrales Jerry Spring. Si si, c'est vrai, on est parti de Jerry Spring.

Merci Max de venir à ma rescousse... :ok:

Charme désuet, c'est l'expression qui me manquait !!

Pis au moins, contrairement à certains scénars actuels, y'a pas besoin d'avoir bac + 5 pour comprendre l'histoire !!

de **maxmax_2** » 01/07/2011 11:59

Farpaitement cher Horace!!

de **Yoda33** » 01/07/2011 12:04

Horace G a écrit:Merci Max de venir à ma rescousse...

Charme désuet, c'est l'expression qui me manquait !!

Pis au moins, contrairement à certains scénars actuels, y'a pas besoin d'avoir bac + 5 pour comprendre l'histoire !!

Heu il y en a ... meme avec Bac +5 heu ... c'est pas gagné :siffle:

de **antoineozanam** » 01/07/2011 14:19

je n'ai pas bac+5 et pourtant, il y a que très peu de BD dont je n'ai pas compris l'histoire...

de **tom pouce** » 01/07/2011 17:05

antoineozanam a écrit:je n'ai pas bac+5 et pourtant, il y a que très peu de BD dont je n'ai pas compris l'histoire...

Oui, mais toi tu es un auteur, donc tu comprends le langage de tes compatriotes scénaristes

de **antoineozanam** » 01/07/2011 17:50

Si j'étais vraiment intelligent, je ne serais pas scénariste !
Et puis, j'ai pas l'impression que j'ai jamais eu du mal à comprendre les histoires; je veux dire, on est loin d'un art ésotérique ou d'un niveau intellectuel qui nécessite d'avoir fait de longues études.
Moi ce qui me plait dans Jerry Spring, outre le dessin (d'ailleurs Franz avez fait un boulot remarquable - dans la ligné mais avec son style), c'est la richesse de la lecture. J'ai quand même l'impression que les bds "classique" mettaient plus de temps à lire. D'où sans doute un lien plus fort entre le lecteur et le héros...

de **nexus4** » 01/07/2011 18:00

antoineozanam a écrit:je n'ai pas bac+5 et pourtant, il y a que très peu de BD dont je n'ai pas compris l'histoire...

Ahhh, ça fait du bien de rencontrer quelqu'un qui va enfin nous expliquer les 12 niveaux de lecture de Cyrrus.

de **antoineozanam** » 01/07/2011 18:04

je crois que je peux t'en expliquer au moins deux... mais ceci dit, à part les BDs d'Andreas, tu as d'autres choses que tu as eu du mal à lire et comprendre?

de **patrick gely** » 01/07/2011 18:08

antoineozanam a écrit:Si j'étais vraiment intelligent, je ne serais pas scénariste !

Ta remarque est "intellectuellement parlant" ou juste "simplement matérialiste" ? :siffle:

de **patrick gely** » 01/07/2011 18:10

antoineozanam a écrit:je crois que je peux t'en expliquer au moins deux... mais ceci dit, à part les BDs d'Andreas, tu as d'autres choses que tu as eu du mal à lire et comprendre?

Les images d'Enki Bilal quand il met du texte dedans ! :siffle:

de **nexus4** » 01/07/2011 18:34

antoineozanam a écrit:je crois que je peux t'en expliquer au moins deux... mais ceci dit, à part les BDs d'Andreas, tu as d'autres choses que tu as eu du mal à lire et comprendre?

Houla, qd j'étais jeune et brillant j'ai du monté à 8.
Sinon, c’était juste pour te taquiner. Mais je crois bien avoir voulu faire un topic "Les BD imbitables" après une lecture indigeste. Je ne sais plus laquelle. Donc oui ça arrive, rarement heureusement, pour deux raisons :
- Le mec fait de l'intello, le truc bien lourd.
- La BD est mal gaulée.

de **archie07** » 01/07/2011 18:56

antoineozanam a écrit:je crois que je peux t'en expliquer au moins deux... mais ceci dit, à part les BDs d'Andreas, tu as d'autres choses que tu as eu du mal à lire et comprendre?

certains des derniers Yoko Tsuno sont plutôt "tordus", avec une histoire trop dense et compliquée. Même les plus grands fans s'y perdent parfois et ne saississent pas tout ce que Leloup a voulu faire passer ... Heureusement, il reste ses superbes dessins.

de **sebsebseb** » 01/07/2011 20:37

archie07 a écrit:
antoineozanam a écrit:je crois que je peux t'en expliquer au moins deux... mais ceci dit, à part les BDs d'Andreas, tu as d'autres choses que tu as eu du mal à lire et comprendre?

certains des derniers Yoko Tsuno sont plutôt "tordus", avec une histoire trop dense et compliquée. Même les plus grands fans s'y perdent parfois et ne saississent pas tout ce que Leloup a voulu faire passer ... Heureusement, il reste ses superbes dessins.

Yoko Tsuno également pour ses scénarii plus qu'alambiqués, je me demande parfois ce que les enfants peuvent retenir de ses derniers scénarii.

de **antoineozanam** » 02/07/2011 08:11

Bon, je sens que je vais en mettre une tartine... :-D

Donc si au départ j'ai réagi c'est qu'il y avait une opposition scénario de Jerry Spring / bd actuelles que je trouvait un peu short. puisque c'était scénario lisible / scénario trop difficile à lire...

Alors les trois exemples cités pour les trucs difficiles à lire sont des albums ou des auteurs d'un certain âge. On ne peut pas dire non plus que ça soit très "actuel".
- Andreas, il est vrai, nécessite de l'implication de la part du lecteur (autant qu'un David Lynch au cinéma). Son idée est qu'une histoire doit être assez riche pour pouvoir être lu plusieurs fois. C'est quand même très très rare en BD d'avoir ce genre de plaisir, non?
-Yoko Stuno. Là, je comprends pas. Je vous trouve très dur. Certes il y a des explications "scientifiques" qui peuvent être dur à digérer mais ce n'est pas non plus du Jules Verne ! De plus, je pense que Leloup a réussi un truc plutôt intelligent : il a complexifié son propos au fur et à mesure que son lectorat vieillissait. Car bien sûr le "jeune public" ne lit plus trop Yoko Stuno... Tout comme des séries comme Blake & Mortimer et autres "classiques".
-Bilal... Là, je suis toujours étonné. de quoi parle-t-on? Est-ce incompréhensible ou juste assez dur à rentrer dedans ? Si vous le voulez bien , je vais tenter d'expliquer mon point de vu :
Il y a dans le coté "il faut avoir bac+5" plusieurs explications du pourquoi l'album me tombe des mains.
La 1er, c'est une histoire trop intello... Il faut avoir une culture très grande pour apprécier le propos de l'auteur. Car il fait référence ou parle de sujet que peu de personne connaisse aussi bien que lui. en littérature, je parlais de Jules Verne mais c'est aussi vrai pour Umberto Eco. En BD, je ne vois que très peu de personne qui en est à ce niveau. Il y a un coté beaucoup plus didactique en BD "intello". Il y a une volonté très "reader digest" (ça peut aussi s'appeler "vulgarisation" et ça devient vite "la bd intello pour les nuls"). Bilal fait de temps en appel à un tant soit peu plus de culture que la moyenne. Surtout en géo-politique... Mais je pense franchement qu'on peut arriver à lire ses albums sans ce contexte historique (ça devient plus de la SF dans ce cas-là).
La 2ème explication : l'album est mal raconté. Il s'agit donc d'un mauvais travail d'auteur. Trop indigeste. Texte trop alambiqué ou juste mauvaise narration. ce qui est bien, c'est que chacun a son niveau de tolérance. donc je donnerai pas d'exemple de bd qui me sont tombées des mains. En plus, cela n'a rien à voir avec son propre niveau intellectuel.
La 3ème, c'est le sujet. Chaque lecteur a le droit d'être hermétique à un sujet. rien à voir avec le fait d'être intelligent ou non. En plus, nos goûts changent au cours de la vie. Pour un auteur c'est pareil. Il est pour moi tout à fait naturel que le propos de l'auteur se complexifie plus il vieillit (il a plus vécu donc il se pose plus de question). c'est pour moi le "problème de Bilal. Il a un regard plus "vieux" sur les histoires qu'il a envie de raconter. Au départ il s'agit de gentils récits de sf puis ça bascule sur des réflexions sur l'humanité... ça peut dérouter mais ça reste une démarche intellectuelle sincère. Une fois de plus, faut comparer avec le reste de la production artistique et du coup, je trouve que ça reste très abordable.
Le dernier point (j'ai envie d'arrêter d'écrire donc je préfère ne plus réfléchir à d'autres points), c'est une volonté de l'auteur de pousser plus loin les limites de son médium. Invention d'une nouvelle narration, application de nouvelles règles de lecture. Là, le lecteur peut être dérouté puisque c'est un terrain inconnu. Chris Ware l'a super bien fait mais c'est vrai que ce n'est pas "grand public". Bon, il n'est pas le seul mais déjà que je parasite le topic "Jerry Spring"... Je vais donc me calmer. Mais ce côté "chercheur de nouvelle narration" est sans doute le seul où le niveau intellectuel est mis à rude épreuve. Surtout s'il n'y a pas d'explication au préalable faite par l'auteur (pas de notice d'utilisation en quelque sorte).

tout ça pour dire que j'attends vraiment des noms d'albums qui vous ont fait passer pour un débile. Pas parce que mal écrit mais juste parce qu'ils faisaient appel à des ressources que vous n'aviez pas.

Et sinon, vive Jerry Spring qui reste une série de grande qualité. et pas si classique que ça.

Merci pour ceux qui ont tout lu. Et désolé pour les fautes (je me suis pas relu).

de **antoineozanam** » 02/07/2011 08:14

pour ce qui est de

Ta remarque est "intellectuellement parlant" ou juste "simplement matérialiste" ?

Les deux mon capitaine ! L'un découlant de l'autre.

de **nexus4** » 02/07/2011 08:26

Ah j'ai trouvé. La cage. Imbitable. Même avec les "explications" de Groensteen. :fant2:

Et puis ca aussi.

et certaines planches de Chris Ware. Formellement génial, mais des fois ca on se demande vraiment ce que ca raconte.

Pour en revenir à ton 4e point, il n'y a pas besoin d'être abscons pour être inventif. Regarde un Ibn Al Rabin par exemple. Toutes les expériences de la récente compil d'histoires courtes. Le gars réinvente la BD à chaque page et on rigole comme des baleines. Ce mec est un génie.

Bon je vais scinder le sujet et regrouper les dernières interventions dans un nouveau sujet "BD imbitables"

de **antoineozanam** » 02/07/2011 14:12

Pour en revenir à ton 4e point, il n'y a pas besoin d'être abscons pour être inventif. Regarde un Ibn Al Rabin par exemple. Toutes les expériences de la récente compil d'histoires courtes. Le gars réinvente la BD à chaque page et on rigole comme des baleines. Ce mec est un génie.

Non mais tu prêches un convaincu. tout ce que j'ai dit c'est que la recherche pouvait laisser certain lecteur sur le bord de la route.

En ce qui concerne "la cage", j'en ai un très bon souvenir... Quelque chose entre les citées Obscures et les romans fantastiques argentins... Mais c'est très "roman illustré". à la limite de la BD pour la définition que je m'en fais. ceci dit ça ne sera pas la seule fois où je serai en désaccord avec Groensteen.

Pour Baladi, je ne peux rien dire. Je ne l'ai pas lu.

Bon, s'il faut faire de la délation, il y a un bouquin où je suis sûr que mes neurones font défaut pour comprendre le géni du bazar : c'est Cerrebus. J'ai tenté de le lire en VO il y a vingt ans et en VF cette année... J'en ai lu plusieurs et je comprends toujours pas. Alors que j'adore le dessin (surtout à partir du 4 ou 5).

de **silversurfer** » 02/07/2011 14:24

Je vois quelques exemples tirés de mes lectures comics :

Une narration tellement bizarre qu'elle en est difficile à décrire et a fortiori à suivre. En tout cas prendre cette BD en bibliothèque n'était probablement pas une bonne idée, car elle nécessite de multiples lectures.

Là on est dans l'imbitable à la Lynch (même si j'ai cru comprendre que Clowes rejette cette comparaison), l'oeuvre pour laquelle il faut accepter de ne pas tout piger afin de pouvoir l'apprécier.

Je ne sais pas si c'est particulièrement le cas dans ce tome mais Moore quand il part dans le mystico-métaphysique sous-tendu par des centaines de référence à d'autres œuvres plus ou moins connues devient parfois franchement abscons.

Même chose parfois pour Grant Morrison, par exemple sur Doom Patrol (pas dans la BEL, pas traduit en français je crois ?) où il s'inspire/rend hommage au dadaïsme ce qui donne des intrigues particulièrement obscures...