Batman Dark Knight de Miller et Varley

[Genug]

Message précédent :
Tel que je le lis il ne répond pas « Je ne changerais rien sur la manière dont [j'ai] imaginé la « vieillesse » de Batman dans The Dark Knight Returns » mais « Je ne changerais rien dans The Dark Knight Returns. »
Mais bon...

[Genug]

Non il a dit que ce DK II était le show de Azzarello et qu'il n'était que consultant. ce que beaucoup pensent mais s'il est vrai qu'il ne dialogue pas et qu'il "co scénarise seulement" son empreinte SUR CE LIVRE, sera bien là


Oui il est plus que probable que ces "bonus" seront intégrés d'une manière ou d'une autre

Merci.

[logan1973]

Tel que je le lis il ne répond pas « Je ne changerais rien sur la manière dont [j'ai] imaginé la « vieillesse » de Batman dans The Dark Knight Returns » mais « Je ne changerais rien dans The Dark Knight Returns. »
Mais bon...

il répond à une question, ce qu'il sous entend c'est qu'il changerait surement des trucs dans DK II sur la vieillesse de Batman, pas qu'il ne changerait absolument rien dans DK Returns.

[Jimbolaine]

Jim tu préfères les Aedena aux Zenda? Format? Traduction?

Je préférais le format. C'était deux bouquins magnifiques.
Je dis "c'était" parce que ça fait de longues années que je ne les ai plus, je les ai offerts (et, somme toute, ils me manquent un peu).
Après, comme dit Alex, il semblerait que la traduction de Zenda ait été meilleure. Alors d'une, je ne me souviens plus tellement de la traduction Aedena. De deux, je crois que je n'ai jamais lu cette de Zenda. Donc vraiment, je ne saurais pas te dire.



Jim

[vark]

Merci pour ta réponse (dans le bon topic en plus). Deux très bonnes traductions à mon humble avis (c'est avec la trad d'Aedena que j'ai pris ma claque, avec aucun background sur l'univers DC ou la version originale), après le format agrandi ZENDA a fait la différence pour moi.

[Jimbolaine]

Merci pour ta réponse (dans le bon topic en plus).

Bah j'essaie, moi, au moins.

Deux très bonnes traductions à mon humble avis (c'est avec la trad d'Aedena que j'ai pris ma claque, avec aucun background sur l'univers DC ou la version originale), après le format agrandi ZENDA a fait la différence pour moi.

C'est trop loin pour moi, je dois avouer.



Jim

[Jimbolaine]

ahah me voilà ici par curiosité.

La meilleure raison qui soit.

et sur quoi je tombe... jimbo sur DKR

Fatalement.
J'ai écrit un bouquin sur Miller, faut dire, aussi.

et même pas ca m'étonne que tu ais apprécié, parce que moi au même titre que fox, pas du tout.

Ça peut arriver.
À moi de vous convaincre du contraire.

bon du coup j'ai lu ton argumentaire comme toujours intéressant. mais j'ai du mal à adhérer, après je pense que j'ai un niveau de lecture/compression/critique à des lieux en dessous du tiens, je n'ai ni l'expérience ni la culture. je ne cherche pas a comprendre, et je ne vois de toute façon pas toutes ces symboliques, ce travail de recherche graphique brut etc...

L'expérience et la culture, ça vient avec les années.
En revanche, ne pas chercher à comprendre, c'est pas bien !


L'aspect graphique, il est "simple" : le Dark Knight est raconté à base d'un gaufrier de seize cases, quatre bandes de quatre cases chacune. Chaque planche est une variation, avec des cases qui s'agglutinent pour en former des plus grandes.
(J'en mets une pour montrer à ceux qui connaissent pas)



Sur le principe, Miller fonctionne comme Moore et Gibbons pour Watchmen (encore une BD extraordinaire mais qu'il faudrait que tu lises après avoir goûté à plein d'autres trucs), qui utilisent un gaufrier de neuf cases (trois bandes de trois cases).
On peut gloser sur le pourquoi, dire que c'est la restitution BD des façades de gratte-ciel ou la reprise des plans des villes avec leurs rues parallèles, n'empêchent que Dark Knight ou Watchmen font, avec cet exercice imposé, un truc qui n'est pas possible dans un autre média. Comme disait quelqu'un hier ou avant hier, Miller pense la planche BD comme un tout, pas comme une succession de cases.
Ce qui occasionne des séquences incroyables, une espèce de force, de rythme hallucinant. Les pleines pages arrivent là-dedans avec la force d'un train lancé à fond.

Personnellement, ce que j'aime dans les comics, c'est le rapport à la forme, à la figure de style. Je ne trouve pas ça autant dans le franco-belge, mais c'est un peu normal : les comics, c'est 22 planches par mois, donc ils peuvent se permettre de faire un épisode muet, ou un épisode en pleines pages, ou un épisode en gaufrier, ça passe mieux.
Au-delà de ça, j'aime aussi quand les super-héros nous parlent du monde (j'ai une liste longue comme le bras d'épisodes où Green Arrow songe à une carrière politique, où Iron Man se penche sur le problème de la violence à l'école, où les Vengeurs abordent le sujet des femmes battues).
Si en plus, certaines BD allient les deux, à savoir une forme super maîtrisée et un fond provoquant et réfléchi, j'adore. Genre, Authority, qui parle de politique, de religion, de terrorisme, et qui utilise une forme "cinémascope" avec des cases élargies, bref, qui tient un discours ambitieux et profite du langage BD, j'adore.

Pour en revenir au Dark Knight, un autre truc épatant, c'est la voix off. La systématisation de l'accès aux pensées de Batman, une pensée syncopée, déstructurée, malmenée par l'action, les bagarres, la fatigue. L'écriture en elle-même est super forte, percutante, à base de phrases courtes, de one-liners. Mais le lettrage aussi est fort, avec des blocs de textes disposés en chapelets, certains sortant de la case en jouant sur le blanc de la page. Ça crée un rythme assez sensationnel. Et là encore, c'était nouveau, surtout systématisé comme ça. Ça avait impressionné la critique de l'époque. Quelqu'un des Cahiers de la BD (Groensteen ? Smolderen ?) avait appelé ça "la boîte noire des super-héros", qui nous permettait d'accéder à leurs états d'âmes.
Reste enfin un dessin incroyable, avec une force dans l'anatomie, dans la stature, sans chercher à faire joli, qui m'inpressionne. Miller dit toujours qu'il ne veut pas faire joli, il veut faire beau. Et la beauté de ses personnages vient de leur grandeur, de leur caractère "plus grand que nature". Ils en sont presque inhumains, d'ailleurs, ou surhumains, ce qui revient un peu au même.
L'une des images qui m'épatent le plus, dans Dark Knight, c'est ça :



Un aplat noir, autrement dit aucun volume, aucun modelé, aucun drapé, aucune profondeur, et pourtant, tout est là. Magnifique.

moi tout ce que j'ai vu, c'est un dessin qui ne m'attire pas du tout, comme un débutant qui ne s'applique pas, ou qui va vite.

C'est un dessin qui ne s'applique pas, comme tu dis, mais parfaitement maîtrisé, pas débutant.
Il ne cherche pas à faire joli, lisse, propre, c'est donc aux antipodes de ce que tu dis apprécier. C'est brut, rêche, plein d'aspérités, nerveux. C'est du dessin, pas de la représentation fidèle de la réalité.

pour les couleurs ( me souviens plus de la date de sortie ) je ne sais pas si ca colle avec le style de l'époque, mais j'aime pas.

Les couleurs, c'est une claque. Lynn Varley emploie une technique qui apporte de la texture aux lumières, c'est proche de la peinture, à l'encontre de l'aplat gouaché de l'époque. S'il faut faire une comparaison, je dirais que c'est proche du franco-belge de l'époque. Y a du grain dans les couleurs. Moi, ça m'évoque ce que faisait Rabarot sur l'Aquablue de Vatine, par exemple. Il y a de la texture, de la richesse, un violent contraste avec les couleurs "vieillottes" décriées plusieurs fois ces derniers jours.

et alors l'histoire, ben... je n'y ai pas du tout trouvé d’intérêt.

Batman qui revient à cinquante ou soixante balais alors qu'il avait décroché, et qui reprend le combat dans une ville gangrenée par la violence, ça ne te parle pas ?

en même temps les trucs politique ca me dépasse autant que ca me gonfle.

Tu as lu Civil War ? Je sais que des gens en ont parlé récemment, mais toi, je ne sais plus.
Parce que bon, Civil War, dans le genre politique, c'est copieux.

Ce qui me semble intéressant dans le Dark Knight, c'est que la politique est à double niveau.
Le premier niveau, c'est les références à la politique dans la vie réelle à l'époque, c'est-à-dire l'Amérique triomphante, va-t-en-guerre et basse du front de Ronald Reagan, l'Amérique du chômage, de la violence, de la "guerre des étoiles" et de la paranoïa sécuritaire. Cette Amérique-là s'en prend plein le museau dans Dark Knight, avec les références aux anciens présidents et bien entendu à Reagan lui-même, vieil empereur décati qui utilise Superman comme un exécuteur des basses œuvres. Rien que ça, c'est percutant. Après, faut connaître Reagan, mais l'excuse selon laquelle "j'étais pas né, je peux pas connaître", elle a le don de m'agacer.
Le deuxième niveau, c'est la politique au sens étymologique du terme, à savoir "la vie de la cité". Et là, on a quoi ? On a un justicier qui revient, et dont la seule présence transforme entièrement la cité, et par extension la société. Il met la police sur les dents, il suscite un emballement médiatique incontrôlable, il crée des vocations parmi les habitants, etc etc. Et là, c'est intéressant, parce que l'on voit les mécanismes de "collusion" entre les médias, les forces de l'ordre, et ça remonte jusqu'à la Maison Blanche. Le tout sur fond de Guerre Froide (1986 oblige). Passionnant.

il y a probablement plein de références à des choses que je n'ai pas connus, ou qui me passent à 10000 au dessus.

Sans doute, ouais, je sais pas.
Je t'ai donné quelques pistes de lecture. Quand tu reliras, dans un an, dans dix ans, tu t'en souviendras et on verra ce que ça donne.

du coup je n'ai pas apprécié.

Pas le bon moment, je pense.

Il faut quand même que je précise que ce fut une de mes premières lectures de comics (il y a 4 ans), et de batman. ce n'etait surement pas une bonne idée,

Oui, pour commencer Batman, c'est un peu brutal.
Après, je te ferai remarquer que ça ne t'a pas dégoûté, au contraire ça t'a amené à lire d'autres trucs. C'est pas insignifiant non plus.

Mais je crois que l'importance du Dark Knight tient aussi à l'électrochoc que ça a été à l'époque. Un coup de pied dans la fourmilière.

je prendrai surement le temps de la relire avec l'expérience des batman que j'ai maintenant. mais j'ai encore aujourd'hui bcp de mal à comprendre l'engouement pour celle ci.

Alors ça tient à plusieurs choses.
Déjà, Miller est une vedette à l'époque. Même si Ronin n'a pas marché, il bénéficie d'une aura colossale.
Ensuite, le Dark Knight est le premier comic à être publié dans le prestige format, un nouveau format à l'époque, qui consiste en un comic book de 48 pages à dos carré (Ronin fait 48 pages dos broché) sans publicité. En gros, comme un album souple, mais format comics (j'adore les prestige format). Plus cher, bien évidemment, mais qui a surpris tout le monde et rajouté du buzz.
Enfin, Miller propose un Batman vieillissant dans un paysage éditorial planplan. C'est plus violent, plus "adulte", à une époque où Batman est une série orientée polar avec des intrigues liées à la mairie de Gotham ou à l'arrivée d'un nouveau Robin. Excellente période (que je redécouvre ces derniers temps) et qui servira d'inspiration à la série animée Batman de Paul Dini et Bruce Timm (j'imagine que tu en as vu), mais qui semble bien sage par rapport au Dark Knight.

Donc gros pavé dans la mare, si tu veux.
Et pour insister, je signale qu'en fait, après Dark Knight, c'est l'ensemble de la politique éditoriale sur Batman qui suit ce filon. Miller écrit Year One et raconte les origines, on lance une série Legends of the Dark Knight qui se situe dans la jeunesse du héros, Wagner et Grant arrivent sur Detective Comics et commencent à faire des histoires rentre-dedans un peu à la Judge Dredd (leur premier épisode : Batman interroge un malfrat en lui plongeant la tête dans la cuvette des toilettes). Et un récit comme The Cult, de Starlin et Wrightson, s'inspire directement, presque case à à case, du Dark Knight (bon, Starlin a bossé dans le même studio que Miller, ils se connaissent, c'est clairement un hommage entre potes, pas un emprunt éhonté : j'en parle ici).
Bref, il y a un avant et un après Dark Knight.
Alors je ne sais pas ce que tu as lu de Batman, mais je parie un café-croissant que ce que tu as lu a suivi le Dark Knight, et ne l'a pas précédé. Et demeure marqué par le Dark Knight.

J'aimerais avoir ton niveau de lecture jimbolaine et d'interprétation des histoires. je verrais surement les choses différemment.

Assurément.
Ce qui ne veut pas dire que tu penseras comme moi. Mais tu ne penseras plus comme tu penses aujourd'hui parce que tu auras lu d'autres BD, écouté d'autres avis, etc etc.

Je repensais à une réflexion que tu as faite du même acabit, je crois (ou bien quelqu'un d'autre, je sais), et une autre réponse m'est venue.
J'ai commencé à lire activement des récits de super-héros au début 1981. Je suis né en 1970, donc y a plein de trucs que je n'ai pas connus au moment de la sortie. J'en ai entendu parler ici et là. La mort de Gwen Stacy ou les X-Men de Neal Adams et Tom Palmer, j'en ai entendu parler dans les courriers des lecteurs de Strange avant de les lire moi-même. Des trucs comme les Deadman de Neal Adams ou les Green Lantern / Green Arrow d'O'Neil et Adams, ou certains trucs de Kirby, j'en ai entendu parler dans les magazines et les fanzines, genre Scarce. Et puis j'ai discuté avec des lecteurs, qui connaissaient d'autres choses, qui étaient sensibles à d'autres choses.
Si je me replace dans le contexte de quatre ans de lecture de super-héros (comme toi pour Batman), j'imagine que je ne savais pas trop qui était Will Eisner, que j'avais pas encore lu le Spirit, je sais pas trop si j'avais lu des EC Comics des années 1950 (même s'il y avait des recueils disponibles). J'imagine aussi que je prenais les propos de Stan Lee, traduits dans Strange Spécial Origines, pour argent comptant, et donc que je croyais que le renouveau des super-héros passait par Fantastic Four en 1951 (alors que c'est plutôt par Flash en 1956). Tu vois le truc.
Les Green Lantern / Green Arrow, ils étaient en poche chez Arédit, je suis pas sûr d'en avoir lu beaucoup à l'époque. Je sais en revanche que j'ai lu la VO de tous les épisodes assez tardivement, sans doute vers 1999, et je me suis rendu compte de l'importance du truc. Les Wonder Woman d'O'Neil et Sekowsky (quand elle n'a plus ses pouvoirs), je les ai tous lus dans les années 2000 (j'avais dû en lire un ou deux dans les pockets), et les Superman d'O'Neil, le fameux récit "Kryptonite Nevermore", je l'ai lu in extenso il y a quoi ? Deux ans ?
Après, effectivement, quand j'ai découvert le boulot de Neal Adams, j'avais vu des dessinateurs qui m'impressionnaient davantage (Miller, Byrne), mais au final, ils étaient influencés par Adams. Et surtout, j'ai compris à ce moment en quoi le dessin hyper-réaliste d'Adams avait pu être une révolution à la fin des années 1960, surtout chez DC où les dessinateurs avaient une approche très "calme". Mais pour comprendre le choc que représentait Adams, il a fallu que je lise d'autres trucs, pour remettre en contexte, comme on dit.
Et je continue à découvrir des trucs, plus ou moins vieux, plus ou moins influents. En vrac, comme ça, j'ai relu les dernières années de Bill Mantlo sur Hulk, que je connaissais en partie seulement, il y a trois ans, et j'ai compris à quel point les épisodes de Greg Pak (Planet Hulk, World War Hulk…) étaient influencés par ça. Depuis quelques années je découvre le boulot de Joe Maneely, dessinateur des années 1950. J'ai lu il y a deux trois ans plein de "jungle comics" de chez Atlas, et je découvre certains des premiers personnages noirs de ce qui deviendra Marvel par la suite.
Etc etc.

On peut pas tout connaître quand on commence à lire. Et comme en plus on lit pas dans l'ordre (chronologique ou d'importance), on ne se rend pas compte de la pertinence et de la force de chacun des récits, parce qu'on peut pas encore bien comparer.
En soi, c'est pas bien grave. Déjà parce que, au final, c'est que de la BD. Et puis que, si on est mordu, on finira par lire et relire les choses importantes.
Step by step.

Je suis bien d'accord avec toi je l'ai lu en 5 fois tellement je trouvais ça long

En même temps, le Dark Knight donne à lire. C'est dense, c'est riche, c'est profond.
Après, il y a des gens qui préfèrent des comics de 150 pages qui se lisent en quinze minutes, avec de grands dessins de baston. Je n'en fais pas partie.

Du texte du contenu c'est souvent ce que je cherche en BD mais là, hormis le dessin que je n'aime pas, je trouve qu'il y a beaucoup de remplissage, les interviews du maire, des pro et anti batman ça revient toutes les cinq pages j'ai trouvé ça trop redondant.

Le récit montre la montée en puissance d'une tempête médiatique, d'un phénomène sociologique. Pour montrer cela, il faut recourir à de multiples occurrences afin de donner à l'ensemble l'impression d'un ras de marée. Qui remonte jusqu'à la Maison-Blanche. Si tu ne fais ça qu'une fois ou deux, ça n'a pas d'impact. Si tu répète le procédé, tu montres que ça touche tout et tout le monde (jusqu'à l'asile Arkham). On ressent l'impact des médias parce que, justement, ils sont inévitables, on n'y échappe pas. Il y a un rapport entre le fond et la forme qui est très pertinent, ici.

Moi, j'ai adoré et j'adore mes Zenda surtout que le tome IV (à une époque) le trouver relavait de la quête du Graal. Bon Vark ne m'avait rien demandé

Moi j'avais appris qu'Aedena sortait la série en deux gros bouquins. J'ai trouvé le deuxième chez un libraire à Caen qui m'avait fait comprendre que le premier était déjà dur à trouver. Mais il l'a déniché quand même et me l'a mis de côté. Et donc, j'ai lu les deux dernières parties avant de lire les deux premières. Ce qui, au demeurant, ne m'a pas beaucoup gêné.
Sans doute l'une des BD les plus importantes pour moi. Quelle claque.



Jim

[Le Complot]

Si je devais retenir une seule chose de ton texte, ce serait la métaphore du coup de pied dans la fourmilière ! J'ose à peine imaginer la déflagration à l'époque.

[Jimbolaine]

Si je devais retenir une seule chose de ton texte, ce serait la métaphore du coup de pied dans la fourmilière ! J'ose à peine imaginer la déflagration à l'époque.

Y a un truc qui ne trompe pas : la presse pas spécialisée américaine s'en est emparée, et la presse française, qui ne s'intéressait pas aux super-héros, en a parlé aussi (avant même, de mémoire, les éditions chez Aedena). Dans les Cahiers de la BD 73 (de janvier 1987), celui consacré à Andreas (qui témoigne d'ailleurs de son goût pour Miller, mais je pense qu'Andreas connaît aussi très bien des gens comme Simonson), Thierry Smolderen a pondu un papier sur "les nouveaux comics", et il se concentre sur Dark Knight et sur Elektra Assassin (autre sommet de la BD mondiale). Et il aborde plein de choses intéressantes, notamment en définissant ce qu'il appelle le "multipiste", une sorte de polyphonie narrative, le fait qu'on ait accès aux pensées d'un personnage, voire de plusieurs (dans Elektra Assassin, il y a plusieurs voix off). Vraiment, un excellent article. J'aime pas tout ce qu'il a théorisé, Smolderen, mais sur ces deux bouquins-là, il a tapé juste.
J'allais dire un électrochoc, mais ouais, une déflagration, tu as raison.



Jim

[phil c]

je sais qu'avec toi Jim on a forcément des différences importantes de goûts (je déteste Starlin, je ne me lasse pas de Romita Jr... mais là sur la taille de ton texte je me dis ah on va voir quelles sont les différences. Ben...sauf à noter que je n'ai lu ni les Wonder Woman ni de Jungle comics...pas de différences; Sur rien... C'est limite pas drôle
L'illu de Batman que tu montres, en noir plein, je l'ai vue en scan de la planche originale (sera surement dans le bouquin cher et incontournable) et bien le fait de voir les coups de pinceaux lui donne encore plus de puissance
J'ai montré énormément de choses sur DKR sur mon blog (et plus encore sur Miller en général) et rien que de voir des cases en n et b me fascine toujours autant
exemple :
http://philcordier.blogspot.fr/2011/12/ ... cases.html

[Jimbolaine]

je sais qu'avec toi Jim on a forcément des différences importantes de goûts (je déteste Starlin,

J'aime Starlin pour des raisons assez voisines de mon goût pour Miller. Il a trouvé lui aussi des manière de sublimer ses faiblesses de dessin, avec une approche plus besogneuses et moins rebelle que Miller, plutôt en cherchant la justesse anatomique, la précision académique. Mais également il a développé une narration qu'il a chipé (comme tous les gens qui orbitaient autour d'Archie Goodwin) à des gars comme Wrightson, et j'adore sa narration. Je place La Mort de Captain Marvel très très haut, la qualité de narration, l'enchaînement de cases verticales, la manière de placer les silences, tout ça, c'est magnifique, du grand art. Il n'est jamais allé aussi loin que Miller, ni en provocation ni en quête de liberté ni en émancipation graphique, mais c'est un chercheur d'histoires, de défis techniques (explorer la peinture, le lavis, le lettrage / bullage informatique).

je ne me lasse pas de Romita Jr...

Je finis par me dire que Romita Jr, je le perçois comme Byrne. J'explique. Byrne (comme je l'ai dit plusieurs fois sur ce forum, les gens vont croire que je suis sénile, et ils n'auront peut-être pas tort), pour moi, c'est le meilleur dessinateur de comics de super-héros entre, disons, 1978 et 1982. Point. Mais ses Fantastic Four, que certains considèrent comme l'une des meilleures périodes de la série, m'ont assez déçu : de moins en moins de décors, de plus en plus de face / profil, des personnages moins souples… Mais quand j'ai découvert ses Superman, j'ai trouvé ses Fantastic Four vachement bien en comparaison. Et quand j'ai découvert ses West Coast Avengers, j'ai trouvé ses Superman vachement bien en comparaison. Et quand j'ai découvert ses Wonder Woman, j'ai trouvé ses West Coast Avengers vachement bien en comparaison. Et ainsi de suite. C'est un auteur que j'ai réellement admiré au début des années 1980, et qui m'a semblé, au fil des ans, baisser en qualité (a contrario d'un Bob Brown ou d'un Ross Andru qui étaient meilleurs d'année en année, par exemple).
Romita Jr, j'ai la même sensation. J'ai l'impression qu'il ne progresse plus depuis plus de vingt ans. J'ai adoré ses premières années disons, réalistes, puis j'ai apprécié de le voir chercher une épure. Le début de ses X-Men est formidable, y a vraiment des planches incroyables, l'épisode de Rogue, l'épisode de Storm et Rogue, les pages avec Colossus et Kitty sur la falaise, tout ça, c'est absolument brillant. Ses derniers X-Men sont pas terribles, mais j'imagine de la pression, et puis, quand on cherche, parfois on trouve des trucs pas terribles. Mais ses recherches continuent sur Starbrand et sur Daredevil, et ça tabasse (même si on voit apparaître les premiers nez en trompette super moche donc il a le secret. Et enfin, arrive l'assimilation franche et massive de Kirby, avec Cable. Toute cette période me fascine, parce que je retrouve ce que j'aime chez Miller (ou Starlin), à savoir la recherche.
Mais après, je trouve qu'il stagne. Ses Thor sont sympas, très kirbyens, il est à son aise, mais ses innombrables Spider-Man me semblent parfaitement interchangeables. Et son Superman récent ne m'emballe pas. C'est sympa, ça se lit super bien, mais les personnages ne sont pas très beaux. Les scènes d'action sont bien, ok. Et en termes de langage BD, je trouve pas ça très stimulant.
Mais là où c'est comme Byrne, aussi, c'est que j'ai adoré Romita Jr, pendant une période. C'était parmi mes auteurs favoris. Et c'est peut-être ça que je reproche à ces deux-là, qui ont été de vrais stars (et c'était mérité) : je les ai beaucoup appréciés, et la chute n'en est que plus grande d'une certaine manière.

mais là sur la taille de ton texte je me dis ah on va voir quelles sont les différences. Ben...sauf à noter que je n'ai lu ni les Wonder Woman ni de Jungle comics...

Je crois que d'un point de vue esthétique mais aussi d'un point de vue historique, ça peut t'intéresser, ô esthète pervers.

pas de différences; Sur rien... C'est limite pas drôle

Tu as vu, j'ai fait toute une liste de différences, rien que pour te motiver.
Je suis gentil, hein ???

L'illu de Batman que tu montres, en noir plein, je l'ai vue en scan de la planche originale (sera surement dans le bouquin cher et incontournable) et bien le fait de voir les coups de pinceaux lui donne encore plus de puissance

J'imagine.

J'ai montré énormément de choses sur DKR sur mon blog (et plus encore sur Miller en général) et rien que de voir des cases en n et b me fascine toujours autant
exemple :
http://philcordier.blogspot.fr/2011/12/ ... cases.html

Purée, cette case. Ce Batman eastwoodien avant la lettre. Énormissime.




Merci.

Jim

[phil c]

Non non cher ami toujours pas de différences autres que Starlin et Romita jr Et oui je pense que les Jungle me plairaient (mais pas sur pour les WW)
Sur Starlin tu as très probablement raison mais le cosmique n’ennuie, profondément, et toujours, quel que soit l'auteur (j'ai presque hésité à acheter Cosmic odissey alors qu'à l'époque Mignola était pour moi un demi Dieu). Mignola, en voilà un qui, pour moi, a suivi ce que tu décris pour Byrne et Romita jr : de la recherche/évolution à la stagnation (de haut niveau certes mais stagnation quand même)
Bref Starlin est une zone impossible pour moi
Romita Jr je comprends ton raisonnement mais ne le partage pas. En dehors du fait que j'aime pouvoir appréhender/analyser/observer TOUTE sa carrière, comme un ensemble fait de boucles ascendantes/descendantes je pense qu'il symbolise ce que j'aime dans les comics (et toi aussi me semble t il) : le travail à l'instinct, l'énergie, le dessin brut; Il n'intellectualise pas, il dessine; Comme le faisaient Kirby ou Big John un projet chasse l'autre et pas le temps de se poser de questions; La page parle d’elle même, le crayon court et c'est l'instinct premier qui parle toujours. On en ressort la substantifique moelle; Alors oui parfois il reste trop longtemps en zone de confort (son trop long run Spidey avec JMS), parfois l'équipe constituée avec l'encreur est mauvaise (Eternals, Sentry) parfois on ne le sent pas trop motivé, ou plutpot là pour le succès (Kick Ass) mais il y a eu du sublime (Iron Man 2nd run, DD, Punisher...) et Superman fut passionnant pour une seule raison : il a été dans un carcan narratif imposé par la méthode du script détaillé, et on le voit bouger les lignes progressivement, avec des pages ratées car trop contrôlée par l'editorial et d'autres magnifiques; Reste que ce peso n'est pas fait pour lui et que sur le batman a venir ce sera forcément bien mieux. Je dis aussi ça pour raccrocher les wagons avec le sujet de ce topic

[Jimbolaine]

Non non cher ami toujours pas de différences autres que Starlin et Romita jr Et oui je pense que les Jungle me plairaient (mais pas sur pour les WW)

Sait-on jamais. Je ne sais plus desquels je parlais précisément, mais j'imagine que si tu t'arrêtes sur ceux d'O'Neil et Sekowsky (c'est sans doute d'eux que je parlais), ou ceux de Pérez, tu auras des choses à dire, et sans doute à grignoter.
Je découvre en ce moment les Roy Thomas / Gene Colan, et je trouve ça intéressant (Thomas enfermé dans ses obsessions de continuité, Colan qui s'épanouit en dessinant des jolies nanas…).

Sur Starlin tu as très probablement raison mais le cosmique n’ennuie, profondément, et toujours, quel que soit l'auteur (j'ai presque hésité à acheter Cosmic odissey alors qu'à l'époque Mignola était pour moi un demi Dieu).

Tiens donc.
J'ai des potes comme toi, qui bloquent sur le cosmique. Du coup, qui ne lisent rien relevant de ce genre (et qui passent à côté des Guardians of the Galaxy d'Abnett & Lanning, genre). J'ai toujours du mal avec des bloquages "de genre". Je comprends pas. Qu'on bloque sur un auteur, voire sur une collection (je n'ai jamais rien acheté de la collection ultimate, par principe, mais j'en ai lu, pour savoir… et globalement, à part trois quatre trucs, je déteste), je peux comprendre, mais un genre…
M'enfin bon, pourquoi pas.

Mignola, en voilà un qui, pour moi, a suivi ce que tu décris pour Byrne et Romita jr : de la recherche/évolution à la stagnation (de haut niveau certes mais stagnation quand même)

Bref Starlin est une zone impossible pour moi

Il a fait d'autres choses, quand même. Ses Batman sont intéressants. Et en tant que dessinateur, il a fait du Master of Kung-Fu, assez splendide. Et un ou deux Swamp Thing, aussi. Et tu se souviens de son Amazing Spider-Man, où il swipe éhontément Ross Andru, mais où il a une narration incroyable ?

Romita Jr je comprends ton raisonnement mais ne le partage pas. En dehors du fait que j'aime pouvoir appréhender/analyser/observer TOUTE sa carrière, comme un ensemble fait de boucles ascendantes/descendantes je pense qu'il symbolise ce que j'aime dans les comics (et toi aussi me semble t il) : le travail à l'instinct, l'énergie, le dessin brut; Il n'intellectualise pas, il dessine; Comme le faisaient Kirby ou Big John un projet chasse l'autre et pas le temps de se poser de questions;

Oui, j'aime cette approche "brute". Mais bon, Kirby, il créait ses histoires, c'est quand même pas tout à fait comparable.

La page parle d’elle même, le crayon court et c'est l'instinct premier qui parle toujours. On en ressort la substantifique moelle; Alors oui parfois il reste trop longtemps en zone de confort (son trop long run Spidey avec JMS), parfois l'équipe constituée avec l'encreur est mauvaise (Eternals, Sentry) parfois on ne le sent pas trop motivé, ou plutpot là pour le succès (Kick Ass) mais il y a eu du sublime (Iron Man 2nd run, DD, Punisher...) et Superman fut passionnant pour une seule raison : il a été dans un carcan narratif imposé par la méthode du script détaillé, et on le voit bouger les lignes progressivement, avec des pages ratées car trop contrôlée par l'editorial et d'autres magnifiques; Reste que ce peso n'est pas fait pour lui et que sur le batman a venir ce sera forcément bien mieux. Je dis aussi ça pour raccrocher les wagons avec le sujet de ce topic

Bah je sais pas : il est bien pour les personnages colossaux, surpuissants. J'aime bien ses envolées kyrbiennes. Le Superman en pleine possession de ses moyens de Johns, j'aime bien. Quand il commence à perdre ses pouvoirs, je trouve que Romita Jr n'est plus en phase, par exemple. Et à y réfléchir en tapant ceci, je me dis que j'aime pas Romita Jr sur les personnages "humains", je le préfère sur les surhommes.




Jim

[phil c]

Quand je parle de blocage sur le genre, c'est loin d'être a priori tu sais; J'ai lu des choses, j'ai essayé à diverses époques, et de mémoire RIEN ne me plait. De la même façon que Star Wars m'a intéressé quelques mois, lors des sorties ciné, ado, pas plus, Rien ne me plaisait et les épisodes que je me tartinais dans Titans étaient pour moi de la perte de place potentielle pour des héros plus terre à terre. Autre exemple avec Valerian : je suis fan du trait de Mezieres mais les livres me tombent des mains en lisant les histoires. je suis irrécupérable
Pour Romita jr encore une fois je comprends mais mon attirance pour les héros "urbains" me fait plus pencher vers son approche réaliste que Kirbienne (je préfère 100 fois son Punisher à son Thor)
je trépigne d'impatience à l'idée de son Dark Knight à venir

[Jimbolaine]

je suis irrécupérable

Je commence à le croire.




Jim

[Jimbolaine]

On a souvent (sur cette discussion, mais aussi ailleurs), cette conversation consistant pour un vieux lecteur comme moi à expliquer un jeune lecteur qui découvre telle ou telle œuvre pourquoi elle est intéressante, marquante, etc etc.
Je me permets de copier ici la réflexion que se faisait un de ces jeunes lecteurs, sur un autre forum, concernant Identity Crisis (oui, je sais, c'est pas le Dark Knight, mais ça reste du DC, et surtout ça illustre bien le propos). Il faisait d'ailleurs cette remarque à propos de la parution récente du Justice League Saga Hors Série #2, actuellement en kiosques, et que je recommande à tous ceux qui aiment se marrer quand ils lisent du super-héros.

Je trouve toujours passionnant ces différences et ces écarts de tonalité ou de formes entre des oeuvres très proches dans le temps mais dont on peut ne pas se rendre compte les années passant.

Un exemple que je garde en tête c'est Batman & Robin et Blade qui sont sortis en l'espace d'un an alors qu'il peut sembler que les deux films soient de deux époques bien différentes et qu'ils ont un écart de temps bien plus important.


Il y a autre chose aussi. Le faible écart de temps entre cette mini-série et Identity Crisis m'impressionne également parce qu'elle met aussi en valeur quelque chose que je ne pouvais percevoir et ressentir même en le sachant. Quand j'ai lu Identity Crisis lors de sa première édition en France en librairie beaucoup de chose m'échappait et notamment le "choc" qu'il a représenté pour les lecteurs dans sa tonalité et face aux événements subits par des personnages.

Par exemple la mort de Sue Dibny quand je l'ai lu ne m'avait pas plus marquée que cela. C'était une information pour moi, plus qu'autre chose car je n'avais pas de lien avec ce personnage. Par contre en lisant cette mini-série (qui est donc sorti peu avant Identity Crisis et qui a peut-être servi de rappel pour les lecteurs américains à l'époque) et en voyant la force du couple qu'elle formait avec Ralph, je me rends mieux compte du choc qu'a représenté la mort de Sue par la suite.

Ça revient à ce que je dis toujours : on comprend l'importance des choses en découvrant le contexte.
J'ai souvent cette conversation avec des lecteurs nettement plus jeunes que moi, et qui découvrent seulement maintenant le Dark Knight de Miller, les X-Men de Byrne, ce genre de choses. Et qui, à la première lecture, sont en général en mode "ouais, bof". Je leur dis en général qu'il faut laisser du temps, qu'il faut d'abord lire plein d'autres choses, avant de relire avec un peu plus de bagage. Et en général, c'est fructueux.
Je crois que la grande difficulté, quand on aborde un univers tel que celui des super-héros (mais c'est valable pour n'importe quel genre, n'importe quelle forme d'expression), c'est qu'on est bien obligé de commencer par un bout, et que, au début, on n'a pas de vision de ce qui est important ou pas, de ce qui est original ou pas. Et c'est pour cela que je conseille toujours aux gens qui n'ont pas apprécié un truc de ne pas se braquer dessus, mais plutôt de le relire plus tard, en ayant entre-temps découvert plein de trucs et créé une sorte de "vision d'ensemble".




Jim

[zemartinus]

peut-être, mais au final c'est quoi qui est important ? savoir que tel truc est bien parce que y'a ci, y'a ça, parce que pour la première fois y'avait ceci et pas cela, ou bien juste le plaisir de lecture ?

perso j'aime les bandes dessinées pour ce qu'elles sont, j'adore lire les Thor et les 4 Fantastiques de Jack Kirby ou les Spider-Man de Steve Ditko, ou pour remonter plus loin le Little Nemo de Winsor McCay, les Tintin de Hergé, les Lucky Luke de Morris, et je me fous complètement de savoir le contexte, l'innovation, etc. (bon en fait c'est pas vrai je m'en fous pas pck ça m'intéresse aussi, mais disons que c'est pas primordial). Dark Knight Returns j'aime pas, c'est comme ça, on a beau m'expliquer en long, en large et en travers pourquoi c'est génial ça continue de me laisser froid, ça me touche pas et même ça m'ennuie ! (je l'ai lu 3 fois pour être bien sûr de pas être passé à côté). Par contre Born Again du même Miller ou Year One c'est des récits qui m'ont retourné.

Parce que la lecture d'une bande dessinée doit aussi à mon sens garder un côté instinctif, sensitif, presque physique, et pas uniquement intellectuel. On a beau me dire que Krazy Kat est un chef-d'oeuvre, avec moi ça fonctionne pas. Oui je sais l'époque, le contexte, l'originalité à un moment ou la bande dessinée était assez sclérosée. Ouais mais si je prend aucun plaisir à la lecture je dois faire quoi, me forcer parce que c'est "objectivement" un sommet du 9e Art ? Un peu comme Citizen Kane au cinéma, ça m'emmerde alors que c'est considéré comme un des plus grands films du 7e Art, par contre y'a d'autres films de la même époque que j'adore.

Enfin bon tout ça pour dire que connaître le contexte et le poids d'une oeuvre dans l'histoire d'un média c'est bien, mais l'important restera toujours selon moi le plaisir instinctif à la lecture (par "plaisir" j'entends aussi bien évidemment émotions, réflexions, etc.)

[vark]

Pour moi en 1987 ou 1988, le plaisir instinctif de lecture venait du fait que TDKR présentait beaucoup de première fois. première fois que je lisais une BD de super héros dans un Univers aussi sombre, première fois que je lisais la "dernière" aventure d'un héro, première fois que je voyais un héro dézinguer frontalement, avec plaisir et avec effusion de sang un autre super héro (et quel super héros!), et surtout la première fois que je jubilais de découvrir un super héro complètement psychopathe (davantage que le coté bad guy d'un Wolverine). Aaaah, la dernière case du premier épisode ou l'ami Bruce prend son pied en pensant "au loin un loup hurle, je sais ce qu'il ressent".
C'est un contexte que l'on peut essayer d'avoir à l'esprit mais je crois que dans ce cas, et après près de 30 ans de Comics plus sombre et plus adulte, il va être difficile de ressentir le même choc que moi à l'époque. D'où l'importance du contexte dans ce cas. Je reste objectivement par contre persuadée qu'elle peut simplement plaire à des nouveaux lecteurs (pas tous tu en es la preuve) par la qualité de son écriture, la force de sa construction (résumée par les titres de chaque épisode), et de ses dialogues .

Je rejoins Jimbolaine pour dire que le contexte aide aussi à comprendre l'importance des chose, en l'occurrence l'importance factuelle de cette BD dans le monde du comics (à défaut d’apprécier la BD elle même). TDKR est une BD jalon. Pour faire une analogie avec le cinéma, Piège de Cristal est un film jalon des films d'action. Il y a un avant et un après. J'ai eu la chance de le découvrir à sa sortie, et grâce à ce contexte, je l'ai adoré. Si j'étais né 20 ans plus tard et que je le visionnais après avoir vu les films qui lui ont succédé reprenant les mêmes codes et structures nul doute que j'aurais dit bof (quoique ..). Pour les oeuvres "jalon" le contexte est par nature essentiel.

[silverfab]

Stan Lee a fait une apparition à une dédicace de Miller, et on peut voir sur la photo que le papa de DK (1,2, 3!) n'a pas la grande forme



C'est bien simple, l'un des 2 à à peine 60 ans alors que l'autre a dépassé les 90, mais ce n'est pas celui qu'on croit )

[Genug]

[Oncle Hermes]

Pas mieux...