Attentats à Bruxelles le 22 mars 2016

[Cooltrane]

Message précédent :

C'est un peu s'avancer quand même, que Daesh possède des espions au sein d'agences gouvernementales occidentales, j'ai des doutes quand même. C'est une entité différente d'un pays comme l'Irak ou la Libye quand même. Tous les musulmans ne sont pas frères, cousins ou simplement amis non plus.

je n'avance rien, j’émets une hypothèse ............... qui n'est p-ê pas si farfelue que cela >> c'est pas la première fois que la réalité dépasse la fiction surtout depuis un 11 septembre.

Comme je connais la légèreté de la Belgique pour ce qui est du "renseignement" (en fait on dépend de ce que les US et la France veulent bien nous "donner"), on est dans l'amateurisme quasi-total, contrairement aux pays qui ont eu "des empires sur lequel le soleil ne se couche jamais"... suffit de voir les années qui ont suivis l'indépendance du Zaïre pour se rendre compte à quel point on est absolument nul dans le domaine (les para qui ont sauté sur le Katanga, entre autres)...

Bref, certaines critiques très récentes assez peu élogieuses venant de qqes nullités françaises sont loin de sonner faux à mes oreilles.

[Ivanna]

je n'avance rien, j’émets une hypothèse ............... qui n'est p-ê pas si farfelue que cela >> c'est pas la première fois que la réalité dépasse la fiction surtout depuis un 11 septembre.

C'est à dire?

Comme je connais la légèreté de la Belgique pour ce qui est du "renseignement" (en fait on dépend de ce que les US et la France veulent bien nous "donner"), on est dans l'amateurisme quasi-total, contrairement aux pays qui ont eu "des empires sur lequel le soleil ne se couche jamais"... suffit de voir les années qui ont suivis l'indépendance du Zaïre pour se rendre compte à quel point on est absolument nul dans le domaine (les para qui ont sauté sur le Katanga, entre autres)...

C'était les années 60, il y a 50 ans quand même, donc depuis les services de renseignement ont légèrement changer et ce sont améliorés, ce n'est peut-être pas le MI6 ou la CIA, mais ce ne sont pas des amateurs non plus. Il y a eu énormément de progrès depuis.

[Cooltrane]

Comme je connais la légèreté de la Belgique pour ce qui est du "renseignement" (en fait on dépend de ce que les US et la France veulent bien nous "donner"), on est dans l'amateurisme quasi-total, contrairement aux pays qui ont eu "des empires sur lequel le soleil ne se couche jamais"... suffit de voir les années qui ont suivis l'indépendance du Zaïre pour se rendre compte à quel point on est absolument nul dans le domaine (les para qui ont sauté sur le Katanga, entre autres)...

C'était les années 60, il y a 50 ans quand même, donc depuis les services de renseignement ont légèrement changer et ce sont améliorés, ce n'est peut-être pas le MI6 ou la CIA, mais ce ne sont pas des amateurs non plus. Il y a eu énormément de progrès depuis.

nononononononononon!!!

en fait, c'est un peu voulu, car depuis de cette Belgique (si détestée par la nouvelle élite flamande - post WW2 et séparatiste): laisser partir les choses en couilles fait partie de la stratégie >> laisser le truc pourrir et il s'auto-éliminera de lui-même ...

Bon, les francophones (minoritaires depuis WW2) ont essayé d’empêcher cela, mais c'est pas avec leurs 40% d'impots qu'ils allaient sauver 100% du bidule... Surtout que le sabotage flamand était aussi économique à partir des 60's (fermetures des mines et haut-fourneaux, basés à 85% en francophonie)

[Cooltrane]

Ivanna, si t'as du temps à perdre, t'as qu'à lire le sujet sur ce fofo: Belgique, envie de la fin des guerres communautaires...

Bon, c'est rempli d'avis belgicains (les partisans de la Gelbique à papa) et certains plus lucides qui se préfèrent plus républicains (comme moi)...

Mais tout est lamentable dans cet état tampon artificiel, en commençant avec notre monarchie encore plus pourrie s-que nos services de renseignements.

[Gurvan]

J'espère que les imbéciles qui croient à la guerre de civilisation, auront peut-être changer d'avis avec le dernier attentat qui a eu lieu dans un stade de foot à Bagdad. Mais bon quand on connaît le dicton.

Sauf si l'on sait que ce sont des sunnites qui ont fait exploser des chiites pour protester/combattre ceux qui les empêchent de se créer un état islamique sunnite en Irak/Syrie...

C'est une guerre de religion pas de civilisation. Mais ils nous voient d'abord sous un prisme religieux et pas civilisationnel...

[Le Complot]

J'espère que les imbéciles qui croient à la guerre de civilisation, auront peut-être changer d'avis avec le dernier attentat qui a eu lieu dans un stade de foot à Bagdad. Mais bon quand on connaît le dicton.

Sauf si l'on sait que ce sont des sunnites qui ont fait exploser des chiites pour protester/combattre ceux qui les empêchent de se créer un état islamique sunnite en Irak/Syrie...

C'est une guerre de religion pas de civilisation. Mais ils nous voient d'abord sous un prisme religieux et pas civilisationnel...

Comment une guerre de religion peut ne pas entraîner une civilisationnelle ? Merci pour la réponse.

[Gurvan]

Les guerres de religion en France ont elles été civilisationelles ?

Je ne pense pas... Et cela est de même ailleurs... La guerre entre sunnites et chiites se prolonge depuis des siècles !

Parce que finalement, chiites et sunnites, c'est la même civilisation au sens de Huntington. De même que Protestant et Catholique en Europe. C'est la rencontre entre ces deux religions qui donne une guerre civilisationelle...

Va peut être falloir relire Samuel Huntington et le dépoussiérer un peu...

[Le Complot]

Ok merci !

[Gurvan]

Bon, je sais, tu me diras qu'il n'existe pas de version BD du bouquin d'Huntington !

[Cooltrane]

J'espère que les imbéciles qui croient à la guerre de civilisation, auront peut-être changer d'avis avec le dernier attentat qui a eu lieu dans un stade de foot à Bagdad. Mais bon quand on connaît le dicton.

Sauf si l'on sait que ce sont des sunnites qui ont fait exploser des chiites pour protester/combattre ceux qui les empêchent de se créer un état islamique sunnite en Irak/Syrie...

C'est une guerre de religion pas de civilisation. Mais ils nous voient d'abord sous un prisme religieux et pas civilisationnel...

Sauf que tu loupes un truc important (pour ne pas dire essentiel dans le cadre de cette discut)... dans l'histoire humaine, les civilisations sont quasi toutes basées sur la religion

A fortiori, si on a réussi à sortir la chrétienté (le catholicisme n'est pas une religion, BTW, c'est un sous-courant) de la vie politique, ce n'est pas le cas de la plupart des autres religion, et surtout pas le cas de l'Islam , qui se veut, par définition même, politique

donc, nos civilisations occidentales sont un ennemi du califat (qui, lui, serait une théocratie absolue, bien pire que les Saudis, Téhéran et le Bhoutan)

[Gurvan]

Complètement d'accord avec toi sauf sur un point: la civilisation occidentale moderne est essentiellement a-religieuse. On peut être européen en étant musulman, catholique, protestant ou athée. Et cela, tu l'as souligné parce que la chrétienté est sorti d'un rôle politique...

C'est toutefois un peu moins vrai de l'autre côté de l'Atlantique. Et c'est aussi pour cela, je crois qu'Huntington a été fort attaqué en son temps car, comme toi, il négligeait, dans mon souvenir au moins, cet effondrement de la religion sous sa forme politique en Europe.

C'est pourquoi les débats sur les racines judéo-chrétiennes de l'Europe me laissent un goût mauvais en bouche. J'ai parfois l'impression que certains aimeraient redonner un rôle politique à "leur" église... Pas celle du voisin mais la leur...

Maintenant, il est vrai que la religion motive lorsqu'il s'agit d'aller au combat : il n'y a pas d'théistes dans un trou d'obus dit une maxime célèbre. Et l'on ne motive personne à mourir pour Coca-Cola, Apple, le cinéma d'auteur ou le saucisson sec...

Nos valeurs sont molles... Pas sur que cela aide beaucoup dans les temps à venir...

[LeJoker]

Nos valeurs sont molles... Pas sur que cela aide beaucoup dans les temps à venir...

"nos", non, de beaucoup, sans doute.

Trop d'européens vivent repliés dans leur petite vie tranquille et ne savent plus/ feignent d'ignorer par fragilité psychique et intellectuelle, qu'il y a, comme le dit Robert Kagan, des jungles autour des paradis, et que les règles qui permettent de "tenir les digues" ne peuvent qu'être "sales" .
Je passe sur les paumés atteints du syndrome de Stockholm qui pensent pouvoir attribuer les meurtres terroristes à toute la société...

[Le Tapir]

On dirait bien que vous vous sentez "tout petit, tout nu", comme si vous découvriez le monde, ou faigniez de le découvrir. Mais il n'y a plus de civilisation, il n'y a que le fric! Comme si vous ne le saviez pas!

Les valeurs occidentales de mes couilles c'est le pognon, et rien d'autre. C'est à dire rien de bien épais en définitive.

[LeJoker]

Les valeurs occidentales de mes couilles c'est le pognon, et rien d'autre. C'est à dire rien de bien épais en définitive.

Bah c'est bien, tu peux acheter de l'ultra-slim sans être serré.

[Gurvan]

Nos valeurs sont molles... Pas sur que cela aide beaucoup dans les temps à venir...

"nos", non, de beaucoup, sans doute.

De la majorité et nous sommes en démocratie...
Fort heureusement d'ailleurs ! Car je ne suis pas certain de vouloir que ce soit les extrêmes qui décident de ce qui est acceptable ou pas.

Trop d'européens vivent repliés dans leur petite vie tranquille et ne savent plus/ feignent d'ignorer par fragilité psychique et intellectuelle, qu'il y a, comme le dit Robert Kagan, des jungles autour des paradis, et que les règles qui permettent de "tenir les digues" ne peuvent qu'être "sales" .

Là, je te rejoins... Si les règles doivent être sales, il faut néanmoins qu'elles soient décidées par l'ensemble du corps social que ces règles protègent. Car sinon, il devient trop facile de s'en dissocier pour les "bien pensants"...

Je passe sur les paumés atteints du syndrome de Stockholm qui pensent pouvoir attribuer les meurtres terroristes à toute la société...

Là, par contre, je ne suis pas forcément d'accord avec toi... Certains de ceux-là ne sont pas atteints de syndrome de Stockholm. Ils poursuivent simplement d'autres objectifs et tous les moyens sont bons. Un Rouillan ou un Tariq Ramadan ne sont pas des bisounours. Ils mènent un combat qui n'est pas le nôtre, c'est tout...

On dirait bien que vous vous sentez "tout petit, tout nu", comme si vous découvriez le monde, ou faigniez de le découvrir. Mais il n'y a plus de civilisation, il n'y a que le fric! Comme si vous ne le saviez pas!

Les valeurs occidentales de mes couilles c'est le pognon, et rien d'autre. C'est à dire rien de bien épais en définitive.

C'est justement là que le combat doit se mener et non dans des marches blanches et des minutes de silence...

Il faut définir des valeurs : "nos ancêtres les Gaulois" était sans doute réducteur mais il fondait un mythe commun auquel on pouvait adhérer... C'est quoi déjà les valeurs de l'Europe ?

[Gurvan]

Tiens, je cherchais une citation (que je n'ai pas retrouvée...) et je suis tombée sur cette page : https://fr.wikiquote.org/wiki/Guerre_d%27Algérie

Amusant (ou glaçant...) à lire dans le contexte actuel...

[LeJoker]

Nos valeurs sont molles... Pas sur que cela aide beaucoup dans les temps à venir...

"nos", non, de beaucoup, sans doute.

De la majorité et nous sommes en démocratie...
Fort heureusement d'ailleurs ! Car je ne suis pas certain de vouloir que ce soit les extrêmes qui décident de ce qui est acceptable ou pas.

Beaucoup de choses contestables dans ton raisonnement tout de même.

1. La démocratie n'a rien à voir avec la majorité.
Le vote est tenu par un système parlementaire resserré qui n'est ni la nation ni même sa majorité. Si les assemblées étaient la Nation, elle ne devraient pouvoir être modifiées et seraient aussi immuables que la nation elle-même. Ce n'est pas le cas. Leurs effectifs varient. Si la Nation trouve à s'incarner, pour l'assemblée nationale, dans 482 hommes (IIeme législature) ou 577 (XIVe), elle peut l'être aussi dans 200, 20 ou 1 individu(s), puisqu' aucune preuve objective ne permet de préférer une solution au détriment des autres.

2. Tu discrédites a priori l'extrême non pas parce qu'il est inadapté à la situation, mais par principe, parce qu'il est extrême. Typique des citoyens qui ne sont pas encore touchés par la situation (ça change quand on empile les morts dans son salon) et qui pensent par défaut, selon des pôles répulsifs, et non de manière positive, en analysant la situation à laquelle parer. L'extrême doit être combattu non pas pour ce qu'il l'est mais parce qu'il n'est pas adapté aux temps. L'idée complètement mauvaise d'aujourd'hui peut être la solution de demain.

3. Ce qui est acceptable ne le sera jamais pour tout le monde.

Si demain un militaire qui a fait la guerre sur le terrain me dit que je dois prendre les armes,je poserais moins de questions que si ce sont des députés planqués à Paris et faisant la fête au resto' de Bartolomé junior en planquant leurs enfants et en jouant aux soldats de plomb avec ma vie et celle de millions d'autres.

[Gurvan]

Nos valeurs sont molles... Pas sur que cela aide beaucoup dans les temps à venir...

"nos", non, de beaucoup, sans doute.

De la majorité et nous sommes en démocratie...
Fort heureusement d'ailleurs ! Car je ne suis pas certain de vouloir que ce soit les extrêmes qui décident de ce qui est acceptable ou pas.

Beaucoup de choses contestables dans ton raisonnement tout de même.

1. La démocratie n'a rien à voir avec la majorité.
Le vote est tenu par un système parlementaire resserré qui n'est ni la nation ni même sa majorité. Si les assemblées étaient la Nation, elle ne devraient pouvoir être modifiées et seraient aussi immuables que la nation elle-même. Ce n'est pas le cas. Leurs effectifs varient. Si la Nation trouve à s'incarner, pour l'assemblée nationale, dans 482 hommes (IIeme législature) ou 577 (XIVe), elle peut l'être aussi dans 200, 20 ou 1 individu(s), puisqu' aucune preuve objective ne permet de préférer une solution au détriment des autres.

Cela, je te l'accorde... Avec un bémol quand même qui est que la Démocratie se définit comme étant la méthode par la laquelle la majorité se fait entendre et c'est quand même bien le cas en France. Maintenant, qu'il faille 482, 577, 200, 20, ou 1 individu ne change rien. C'est la façon dont ce ou ces individus sont arrivés au pouvoir et comment ils peuvent en être chassés qui compte. Pas le nombre final de gus. A un moment, le pouvoir s'exerce TOUJOURS seul...

2. Tu discrédites a priori l'extrême non pas parce qu'il est inadapté à la situation,mais par principe, parce qu'il est extrême. Typique des citoyens qui ne sont pas encore touchés par la situation (ça change quand on empile les morts dans son salon) et qui pensent par défaut, selon des pôles répulsifs, et non de manière positive, en analysant la situation à laquelle parer. L'extrême doit être combattu non pas pour ce qu'il l'est mais parce qu'il n'est pas adapté aux temps. L'idée complètement mauvaise d'aujourd'hui peut être la solution de demain.

Non, je discrédite l'extrême car ses solutions sont toujours les mêmes quelque soit l'extrême : "tuons les tous et dieux reconnaîtra les siens"...
Demande aux koulaks d'Ukraine comme aux intellectuels du Cambodge, aux harkis d'Algérie comme aux chrétiens de Syrie...
L'extrémisme n'est JAMAIS la solution...
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas mener une guerre et donc causer des morts...

3. Ce qui est acceptable ne le sera jamais pour tout le monde.

Cela aussi, je te l'accorde...

[Gurvan]

Tu as édité ton message initial avant ma réponse...

2. Tu discrédites a priori l'extrême non pas parce qu'il est inadapté à la situation, mais par principe, parce qu'il est extrême. Typique des citoyens qui ne sont pas encore touchés par la situation (ça change quand on empile les morts dans son salon) et qui pensent par défaut, selon des pôles répulsifs, et non de manière positive, en analysant la situation à laquelle parer. L'extrême doit être combattu non pas pour ce qu'il l'est mais parce qu'il n'est pas adapté aux temps. L'idée complètement mauvaise d'aujourd'hui peut être la solution de demain.

Avec cette modification, je suis déjà plus d'accord avec toi... Encore que les solutions simplistes, je les aient vues à l'oeuvre un peu partout et je m'en méfie. Il n'y a jamais de solution finale sauf dans le cerveau de malades...

3. Ce qui est acceptable ne le sera jamais pour tout le monde.

Si demain un militaire qui a fait la guerre sur le terrain me dit que je dois prendre les armes,je poserais moins de questions que si ce sont des députés planqués à Paris et faisant la fête au resto' de Bartolomé junior en planquant leurs enfants et en jouant aux soldats de plomb avec ma vie et celle de millions d'autres.

Le Pen père a fait la guerre et pourtant, je ne suis certainement pas près à le suivre... Et des guerres, j'en ai fait quelques unes aussi. Pourtant je n'ai pas la même analyse que lui.
Un militaire, c'est fait pour faire la guerre. La politique, c'est autre chose...

[Le Complot]

Politique et guerre ne sont pas si dissemblables.

[Gurvan]

Oh que si... Quand tu fais la guerre, tu ne t'attends pas à revoir ton ennemi à la prochaine élection !