Alan MOORE !! pourquoi est-il si différent ?

de **cronos59** » 28/12/2011 18:46

Message précédent :
Pour l'europe, je dirais Jodorowsky, Moebius, Peeters, Van hamme, Larcenet, Bajram...
Pour les US, Miller, Eisner, Crumb, Burns, Clowes, Mazzuchelli...
Pour l'asie, Togashi, Taiyou Matsumoto, Taniguchi, Miyazaki, Otomo, Koike, Toriyama, Kishiro...

de **fleur** » 28/12/2011 20:17

Gesicht a écrit:Je trouve que c'est quelqu'un de surestimé. Je ne dis pas qu'il est mauvais, loin de là, mais je ne le trouve pas au dessus de la mêlée.

pas au-dessus, à côté... Il a une écriture particulière et des œuvres très différentes les unes des autres.

J'adore certains albums: la série V, Petits Meurtres; d'autres ne m'ont pas tellement intéressée (Filles perdues...), Jack B. Quick ne m'a laissé d'autres souvenirs qu'un dessin super léché, et je ne suis pas arrivée à entrer dans From Hell ni Promethea.

C'est un des rares auteurs à susciter chez moi des échos si différents.

Galerie 2DG · de **Philemon** » 28/12/2011 20:48

cronos59 a écrit:Pour l'europe, je dirais Jodorowsky, Moebius, Peeters, Van hamme, Larcenet, Bajram...
Pour les US, Miller, Eisner, Crumb, Burns, Clowes, Mazzuchelli...
Pour l'asie, Togashi, Taiyou Matsumoto, Taniguchi, Miyazaki, Otomo, Koike, Toriyama, Kishiro...

J'ai failli répondre à ton premier message, mais quand je vois que tu mets Bajram, Larcenet, Peeters, Van Hamme sur le même niveau que Moore, je ne vois pas par ou je pourrais commencer...

de **zemartinus** » 28/12/2011 20:51

Gesicht a écrit:Je trouve que c'est quelqu'un de surestimé. Je ne dis pas qu'il est mauvais, loin de là, mais je ne le trouve pas au dessus de la mêlée. Il est même parfois assez irrégulier et un peu "relou" des fois, à force d'utiliser quelques clichés un peu bobo. Vu la façon dont le fonctionne l'édition aux USA, c'est normal qu'il se distingue un peu des récits habituellement simples et accessibles, mais si on venait à le comparer à des auteurs de BD européennes, là, ce serait juste un talent parmi de nombreux autres.

je pense pas que tu connaisse si bien la production américaine pour dire ça, ou alors juste en surface

Oncle Hermes a écrit:Des noms.

Qui y a-t-il dans cette "mêlée" de talents européens des 25 dernières années qui ait produit des choses comparables à WATCHMEN, FROM HELL, V POUR VENDETTA, FILLES PERDUES ou PROMETHEA ?...

rien n'est comparable à tout ce que tu cite, tout simplement parce que ce sont des oeuvres uniques... par contre il y a, à mon goût, beaucoup de BD, européennes ou non, supérieures à celles que tu cite (concernant From Hell beaucoup moins, c'est sûr, mais il y en a selon moi)

de **Oncle Hermes** » 28/12/2011 22:01

Philemon a écrit:
cronos59 a écrit:Pour l'europe, je dirais Jodorowsky, Moebius, Peeters, Van hamme, Larcenet, Bajram...
Pour les US, Miller, Eisner, Crumb, Burns, Clowes, Mazzuchelli...
Pour l'asie, Togashi, Taiyou Matsumoto, Taniguchi, Miyazaki, Otomo, Koike, Toriyama, Kishiro...

J'ai failli répondre à ton premier message, mais quand je vois que tu mets Bajram, Larcenet, Peeters, Van Hamme sur le même niveau que Moore, je ne vois pas par ou je pourrais commencer...

Pas mieux.

Van Hamme au même niveau que Moore, c'est un peu comme comparer... euh, je ne sais pas, Luc Besson à Stanley Kubrick ?

En fait, il me semble qu'il faudrait que Jodorowski, Peeters, éventuellement Larcenet, et Marc-Antoine Matthieu, s'associent et réécrivent ensemble le scénario d'une série à succès de Van Hamme, pour qu'on obtienne quelque chose de comparable à ce que produit Moore. Il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a rien de valable hors de Moore dans la production de BD en Europe, aux États-Unis, en Asie... mais il y a chez lui quelque chose d'assez unique qui fait qu'il me semble difficile de prétendre qu'il n'est qu'un petit joueur semblable à une foule d'autres !

de **anaxarque** » 28/12/2011 23:33

Gesicht écrit, au sujet d'Alan Moore :

Je trouve que c'est quelqu'un de surestimé. Je ne dis pas qu'il est mauvais, loin de là, mais je ne le trouve pas au-dessus de la mêlée.

Surestimé ? Il serait bon de développer ton point de vue. Par qui ? La critique ? Le public ?

Franchement, je ne le pense pas. De même qu’il n’y a eu qu’un Osamu Tezuka (qui n’a pas exclu l’existence d’autres talentueux japonais), Moore brille, comme Mozart brillait plus que Salieri, sur l’univers des comics, il est meilleur que les autres, comme Bolt court plus vite que les autres, c’est comme cela. Moore est le seul scénariste à avoir reçu une récompense littéraire, un prix Hugo en l’occurrence, pour Watchmen qui fut traduit en français par Manchette, lui-même auteur légendaire de polars.

Puis :

« Il est même parfois assez irrégulier et un peu "relou" des fois, à force d'utiliser quelques clichés un peu bobo. »

Là encore, il faut développer ta pensée. Qu’est-ce qu’un cliché bobo ? Alan Moore est tout sauf un membre de la bourgeoisie bohème…

En ce qui concerne son irrégularité, il est évident que Watchmen est supérieur à ses issues de Wildcats ou du Captain Britain, mais, ces dernières restent tellement au-dessus de la mêlée qu’elles sont éditées encore et encore et qu’elles sont considérées comme les meilleures écrites.

Puis, tu écris :

« Vu la façon dont le fonctionne l'édition aux USA, c'est normal qu'il se distingue un peu des récits habituellement simples et accessibles, mais si on venait à le comparer à des auteurs de BD européennes, là, ce serait juste un talent parmi de nombreux autres. »

What ? Là, tu généralises de manière absurde.
La BD américaine simple et accessible ? Donc puérile, pour dire les choses franchement ? Il me semble que tu oublies Will Eisner, Thompson, Morrison, Ellis, Kirby, Miller, Mignola, Johns, Millar et tant d’autres. Et puis comparaison n’est pas raison. Je ne perdrai pas mon temps à savoir si un Urasawa est supérieur à un Inoue ou si Hergé est plus fort que Jacobs. Autant comparer des betteraves et des carottes…

Au fond, ta remarque cache cette critique horripilante qui dénonce le « mercantilisme » de la vilaine et abrutissante production américaine (on connait la chanson depuis Wertham) : comme si faire de l’argent, en divertissant, c’était mal et que seule la BD underground mériterait notre respect, ce qui est bien un concept bobo, tiens.

Faut-il encore écrire en 2011 que l’on peut réaliser une œuvre populaire, lisible, intelligente ET exigeante à la fois ? Mince, c’est ce que faisaient Victor Hugo, Dumas, ou Jules Verne !
On peut dire la même chose en France. Tiens, prenons Manu Larcenet, cité par d’autres, il peut passer du Combat Ordinaire, à Blast, de chez Francisque à Donjon et à sa vision très personnelle de Valérian. Pourtant c’est le même Larcenet qui travaille. Son talent reste le même. Il a certes pour objectif de gagner sa vie grâce à son talent et cela n’a rien d’honteux, mais il est clairement supérieur à beaucoup de scénaristes malgré leurs vaillants efforts.

de **cronos59** » 29/12/2011 07:31

Oui voila, j'ai hésité a mettre Van hamme comme les autres noms décriés mais le fait est que j'ai bien plus rêvé devant du Thorgal que devant certains titres de Moore (que j'aime bien hein, mais pour moi c'est pas le meilleur en activité)

de **Electro** » 29/12/2011 15:53

Gesicht a écrit:Je trouve que c'est quelqu'un de surestimé. Je ne dis pas qu'il est mauvais, loin de là, mais je ne le trouve pas au dessus de la mêlée. Il est même parfois assez irrégulier et un peu "relou" des fois, à force d'utiliser quelques clichés un peu bobo. Vu la façon dont le fonctionne l'édition aux USA, c'est normal qu'il se distingue un peu des récits habituellement simples et accessibles, mais si on venait à le comparer à des auteurs de BD européennes, là, ce serait juste un talent parmi de nombreux autres.

Merci, j'ai bien rigolé.

de **Sandman73** » 29/12/2011 16:53

Effectivement, il vaut mieux en rire qu'en pleurer :lol:

de **zemartinus** » 29/12/2011 17:20

après, on peut quand même comprendre que certains soient rebuter par Moore... c'est vrai que certaines de ses oeuvres m'ont bluffé de par leur maîtrise scénaristique et leur richesse, mais au niveau du plaisir de lecture pur il y a mieux que lui pour moi, et je parle pas forcément de BD mainstream

de **Electro** » 29/12/2011 20:19

Pour ma part, non je trouve pas, juste en parlant de plaisir de lecture, je trouve Watchmen ou V ou From Hell excellent, peut être Promethea moins accessible vu le concept.

Mais bon, chacun sa sensibilité, moi par exemple je me suis fait chier comme un rat mort avec Jimmy Corrigan.

de **xof 24** » 29/12/2011 20:53

Oncle Hermes a écrit:Des noms.

Qui y a-t-il dans cette "mêlée" de talents européens des 25 dernières années qui ait produit des choses comparables à WATCHMEN, FROM HELL, V POUR VENDETTA, FILLES PERDUES ou PROMETHEA ?...

J'aurais bien dit :Brunschwig,Luc.
Aprés Moore,Alan est Moore ,Alan. Il a son talent propre.

de **Gesicht** » 30/12/2011 02:57

anaxarque a écrit:Puis, tu écris : « Vu la façon dont le fonctionne l'édition aux USA, c'est normal qu'il se distingue un peu des récits habituellement simples et accessibles, mais si on venait à le comparer à des auteurs de BD européennes, là, ce serait juste un talent parmi de nombreux autres. »

What ? Là, tu généralises de manière absurde.
La BD américaine simple et accessible ? Donc puérile, pour dire les choses franchement ? Il me semble que tu oublies Will Eisner, Thompson, Morrison, Ellis, Kirby, Miller, Mignola, Johns, Millar et tant d’autres. Et puis comparaison n’est pas raison. Je ne perdrai pas mon temps à savoir si un Urasawa est supérieur à un Inoue ou si Hergé est plus fort que Jacobs. Autant comparer des betteraves et des carottes…

Au fond, ta remarque cache cette critique horripilante qui dénonce le « mercantilisme » de la vilaine et abrutissante production américaine (on connait la chanson depuis Wertham) : comme si faire de l’argent, en divertissant, c’était mal et que seule la BD underground mériterait notre respect, ce qui est bien un concept bobo, tiens.

Faut-il encore écrire en 2011 que l’on peut réaliser une œuvre populaire, lisible, intelligente ET exigeante à la fois ? Mince, c’est ce que faisaient Victor Hugo, Dumas, ou Jules Verne !
On peut dire la même chose en France. Tiens, prenons Manu Larcenet, cité par d’autres, il peut passer du Combat Ordinaire, à Blast, de chez Francisque à Donjon et à sa vision très personnelle de Valérian. Pourtant c’est le même Larcenet qui travaille. Son talent reste le même. Il a certes pour objectif de gagner sa vie grâce à son talent et cela n’a rien d’honteux, mais il est clairement supérieur à beaucoup de scénaristes malgré leurs vaillants efforts.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. J'adore la BD américaine, et plus particulièrement l'univers Marvel dont je lit quasiment toutes les sorties en VF. Quand j'ai sorti le cliché sur la BD américaine en disant qu'au milieu de toutes ces histoires relativement basiques de super-héros, un auteur de sa trempe avait plus de facilité à se distinguer, c'est justement parce que je trouve qu'il y a trop de jugements et de comparaisons entre ce qu'on se tape comme mensuel depuis 50 ans et que certains qualifient de BD de secondes zone, et les graphic novels, vertigo etc que l'on qualifie souvent comme étant meilleurs, plus intellectuels etc...
Comme tu le dis, ça ne sert absolument à rien de comparer, et parfois, c'est même plus agaçant qu'autre chose et c'est justement pour ça que je trouve un peu abusé de mettre Moore sur un piédestal alors qu'on trouve beaucoup d'autres scénariste plus ou moins du même niveau. Le succès commercial, les critiques et les buzz ne sont pas toujours garants de la réception qu'aura la BD aux yeux du lecteur que nous sommes.

J'aime bien Moore sur The Swamp Thing par exemple, mais je trouve V pour Vendetta ou Watchmen surestimées (ce n'est que mon avis sur des BDs que j'ai acheté et lu). Idem pour le "Dieu Tezuka" dont j'ai par exemple apprécié le travail sur L'histoire des 3 Adolf ou Bouddha, mais dont l'oeuvre, dans sa globalité, me plait moins que des auteurs moins encensés. De même pour la BD franco-belge, ou un auteur comme Cauvin me plait tout autant que des Van Hamme, Bilal, Moebius ou Jodorowsky. Donc même si j'aime bien Alan Moore, je ne le trouve pas forcément au dessus d'un Neil Gaiman, Chris Claremont, Robert Kirkman, Mark Millar, ou même Don Rosa. L'essentiel, c'est d'avoir autant d'auteurs que de styles variés, pas de créer une hiérarchie.

de **Sandman73** » 30/12/2011 09:30

Le plaisir simple, immédiat de la lecture n'est pas le seul critère de qualité d'une oeuvre. Je lis des Bd de divers horizons (Mangas, Franco-belges, Comics...). J'ai parfois apprécié des séries car elles étaient bien construites, rythmées, plaisantes à lire. Cependant, avec le temps, les oeuvres qui m'ont laissé un souvenir imperrissable et que j'ai plaisir à relire ne sont pas nombreuses. Curieusement, elles sont le fruit d'une poignée de créateurs, dont Alan Moore fait partie, indéniablement . La trace qu'il laissera ne se juge pas sur une seule génération de lecteurs à mon sens. Je pense que des oeuvres telles que Watchmen, V ou From Hell, bien que datées par certains côtés portent en elles un message universel. De plus les régles de construction scénaristique exigeantes (Mise en perspective, histoires dans l'histoire, changements de points de vue...) et la qualité littéraire des textes constituent la grammaire fondamentale qui structure toutes les grandes Bd existantes ou à venir.

de **Nikolavitch** » 30/12/2011 13:12

si le plaisir immédiat de lecture était le seul critère, alors From Hell serait un mauvais livre, et le dernier Garfield un chef d'oeuvre immortel.

From Hell est une oeuvre dont le propos même est ardu (analyser, sur le mode de l'autopsie, non pas Jack l'éventreur lui-même, mais la société et l'époque dont il est le symptôme). rentrer dedans demande des efforts. Mais du coup, elle révèle toute sa force iconoclaste et subversive à celui qui est prêt à faire cet effort.

et la plupart des oeuvres de Moore révèlent de nouvelles richesses à chaque lecture, dans les construction, les structures, les références croisées souvent subtiles....

de **zemartinus** » 30/12/2011 14:35

de toutes façons, personne ici n'a dit que le plaisir direct à la lecture était le seul critère de qualité... après faut pas non plus aller dans l'excès inverse et considérer "plaisir de lecture direct" = BD simpliste faite pour le grand public. Je prends un pied énorme à la lecture d'un livre d'Asano, d'Azzarello, de Blain, et ce sont pourtant des oeuvres riches et complexes. Avec Moore j'ai pas la même approche, elle est peut-être plus cérébrale que pour d'autres BD où c'est le ressenti direct qui prime. N'empêche que From Hell m'a complètement retourné, Swamp Thing très accroché, et le premier tome de Top Ten vraiment plu. Après j'avoue que Watchmen m'a un peu déçu même si je reconnais toute la richesse de l'oeuvre dans sa construction scénaristique, et j'ai trouvé Killing Joke assez quelconque par rapport à ce qu'on m'en avait dit. Pas lu d'autres trucs du type à part ça.

de **anaxarque** » 30/12/2011 20:25

Sandman 73 écrit :

Cependant, avec le temps, les œuvres qui m'ont laissé un souvenir impérissable et que j'ai plaisir à relire ne sont pas nombreuses. Curieusement, elles sont le fruit d'une poignée de créateurs, dont Alan Moore fait partie, indéniablement.

Je pense la même chose des 3 Adolf d’Osamu Tezuka ou de l’Ascension du Haut-Mal de David B. Plus je lis ces livres, plus j’en découvre des subtilités qui m’avaient échappées jusque-là. C’est le propre des classiques.

Nikolavitch écrit :

From Hell est une œuvre dont le propos même est ardu (analyser, sur le mode de l'autopsie, non pas Jack l'éventreur lui-même, mais la société et l'époque dont il est le symptôme). rentrer dedans demande des efforts. Mais du coup, elle révèle toute sa force iconoclaste et subversive à celui qui est prêt à faire cet effort.

Dans From Hell qui est une histoire potentielle de Jack l’Eventreur, Alan Moore va même, dans sa conclusion, au bout de 400 pages, jusqu’à affirmer que l’identité réelle du tueur ne présente pas ou peu d’intérêt !
Il a choisi une piste possible et cohérente, celle du médecin de la Reine, mais elle n’est pas du tout certaine.

Comme tu le notes, son véritable objectif est de montrer la société victorienne dans toute sa laideur et son hypocrisie. Elle qui, tout en se présentant comme bigote et ayant des mœurs très civilisées tolérait les bordels, la misère sociale, la violence. Bref, une société de « Double Morale » patriarcale et misogyne, schizoïdique par nature, d’où un tueur névrosé, comme Jack, ne pouvait qu’émerger.

Dans certaines planches, Moore tisse un lien entre Jack et les tueurs en série anglais plus contemporains. Comme personne, il a compris que ces assassins, tout en étant totalement responsables de leurs actes, sont également les fruits d’une société malade, hypocrite qui cache ses vices en les parant de vertus illusoires.

Dans La Ligue, la charge contre la morale victorienne est plus ironique, plus cachée, mais elle reste prégnante à travers le personnage de Mina qui en divorçant et en devenant indépendante devient « un monstre » au même titre que ses collègues Hyde, Nemo, ou Griffin aux yeux des autres. Ce qui est terrible, c'est que ce divorce est plus stigmatisant dans cette société que le fait d'avoir été enlevée par le comte transylvanien...

A mon sens, Moore est un grand pourfendeur de l'hypocrisie qu'est la société qu'elle soit victorienne ou plus contemporaine.

PS. Au 31/12, date où de part chez moi la famille se réunit au grand complet, on regroupe Noël et le Jour de l'An (je sais c'est fascinant), on m'a offert le livre publié chez Delcourt, "Alan Moore une biographie illustrée" que je n'avais que parcourue chez mon dealer de libraire.
Et bien, je retire tout ce que j'avais pu dire de négatif à son sujet. Ce livre est une somme sur Alan, non c'est la somme. Pour une fois on y entend sa voix, on ne parle pas pour lui, qui plus est le livre est un bel objet en soi, les images sont superbes. Donc, fans d'Alan Moore, il vous le faut.

de **Baltimore** » 30/01/2012 21:01

anaxarque a écrit:on m'a offert le livre publié chez Delcourt, "Alan Moore une biographie illustrée" que je n'avais que parcourue chez mon dealer de libraire.
Et bien, je retire tout ce que j'avais pu dire de négatif à son sujet. Ce livre est une somme sur Alan, non c'est la somme. Pour une fois on y entend sa voix, on ne parle pas pour lui, qui plus est le livre est un bel objet en soi, les images sont superbes. Donc, fans d'Alan Moore, il vous le faut.

Ah ba justement j'ai demandé sur un autre topic si quelqu'un pouvait me dire ce que valait cette biographie illustrée...le fait de replonger dans la nouvelle édition (Urban Comics) des Watchmen m'a donné envie d'en savoir plus sur Moore. Mais le prix de la biographie est assez élevé tout de même, d'ou mon hésitation.
Mais si tu dis que ça en vaut vraiment le coup...

Galerie 2DG · de **Philemon** » 31/01/2012 07:16

Il n'y a absolument aucune hésitation à avoir sur cette bio, c'est LE livre qu'il faut avoir sur Moore !
Riche, complet, magnifiquement illustré, bien écrit, des inédits en pagaille, un CD... Je trouve que le prix demandé pour cette bible est ridiculement bas !

de **Genug** » 31/01/2012 09:43

Pour ceux qui lisent l'anglais, on trouve la v.o. en neuf à une vingtaine d'euros sur plusieurs sites anglais.

de **Bert74** » 31/01/2012 10:43

Pour revenir au génie de Alan Moore, et si on parle de plaisir bestial de lecture, putain mais là aussi c'est lui le meilleur !!

Je ne compte plus les fois où j'ai lu Top Ten, tant j'y trouve cette jouissance,ce plaisir immédiat de suivre des aventures palpitantes, cette facilité à se projeter dans l'histoire, ces niveaux de lecture multiples et entrecroisés. Comment Moore, en trois répliques, arrive à planter toute la richesse d'un personnage, sans en oublier les autres, tout en menant l'intrigue tambour battant. Du pur génie ludique qu'on ne retrouve que très peu ailleurs (à part les Aventuriers de l'Arche Perdue, je vois pas grand chose qui procède du même principe).

Et il est capable de faire ça avec beaucoup de choses, comme Tom Strong ou ses Tomorrow Stories.
Il est d'ailleurs fort regrettable de ne pas avoir eu la totalité des histoires de Tom Strong traduites, au moins celles de Moore , comme les Terrific Tales et surtout la dernière histoire écrite par le seigneur de Northhampton "How Tom Stone Got Started" : en trois chapitres, et à partir d'une seule allusion faite dans la toute première issue de la série, Saint Alan le Grand déconstruit, reconstruit et re-déconstruit son personnage et sa continuité de manière magistrale. Hyper jouissif !