ACTUALITES 2016-2021

[unrefractaire]

Message précédent :

En terme de sagacité, j'ai trouvé mon maître.

Tu sembles vouloir parler de la répression d'une minorité et pourtant tu t'épanches sur la gauche (la droite a l'air d'avoir tes suffrages, mais tu ne cites pas tes champions ni leurs positions), sur le monde musulman (notion pas mal vague quand on voit les intérêts de chacun) qui n'est pas ou pas assez solidaire, du rôle qu'est obligé (selon toi) de prendre l'Occident (notion pas mal vague quand on voit les intérêts de chacun), etc. A force, ton discours devient inaudible. En tout cas, pour moi, ta prose est trop alambiquée. Je m'en retourne à mes BD, c'est plus simple.

Je ne vais pas me citer mais dans le post en question, à aucun moment je ne parle de la gauche. Pour le reste, ma phrase est assez logique.
Occident et monde musulman sont des notions historiques, employées par Fernand Braudel (je suis en pleine lecture de son manuel Grammaire des civilisations). Cette notion n'est justement pas un fantasme identitaire mais l'expression d'une unité de civilisation que Braudel décrit sur le temps long; cette cohérence n'est en rien contradictoire avec les divergences d'intérêts entre Etats ou régions, à divers titres.
Concernant cette répression d'une minorité et cette violation des droits humains, on ne peut que constater que les seules puissances à pouvoir s'y opposer sont les pays d'Europe et d'Amérique du Nord (i.e. l'Occident). En s'appuyant de préférence sur des courants internes au pouvoir chinois, et en évitant toute intervention guerrière.

[corbulon]

Et bim dans la face de l’extrême-droite complexée

[toine74]

...
Occident et monde musulman sont des notions historiques, employées par Fernand Braudel (je suis en pleine lecture de son manuel Grammaire des civilisations). Cette notion n'est justement pas un fantasme identitaire mais l'expression d'une unité de civilisation que Braudel décrit sur le temps long; cette cohérence n'est en rien contradictoire avec les divergences d'intérêts entre Etats ou régions, à divers titres.

Le temps long des historiens n'est pas celui de la société et les conclusions de Braudel s'appliquent pour le passé à l'instant de leur rédaction. Elles ne peuvent rien dire du futur et, au mieux, ne peuvent que suggérer des postures possibles. De plus, depuis le décès de Braudel, le monde a connu quelques changements radicaux (ie la chute du communisme, internet, la mondialisation, crise environnementale, etc.) qui modifient la donne. Les brillantes analyses de Braudel restent évidemment intéressantes, mais leur pertinence est à replacer dans leur contexte.

Concernant cette répression d'une minorité et cette violation des droits humains, on ne peut que constater que les seules puissances à pouvoir s'y opposer sont les pays d'Europe et d'Amérique du Nord (i.e. l'Occident). En s'appuyant de préférence sur des courants internes au pouvoir chinois, et en évitant toute intervention guerrière.

Super, il ne reste plus qu'à noyauter discretos l'appareil du PCC et tout sera réglé en un coup de cuillère à pot.

La liste des minorités sacrifiées est malheureusement longue : Amérindiens du nord et du sud, Arméniens, Palestiniens, Kurdes, Rohingya... La posture morale de l'Occident est admirable, mais elle a de la peine à passer à l'action.

Tout ça pour dire que les analyses savantes sont bien jolies. Malheureusement, la realpolitik impose souvent des raccourcis sanglants et amers.

[ubr84]

Les brillantes analyses de Braudel restent évidemment intéressantes, mais leur pertinence est à replacer dans leur contexte.

Fais gaffe la dernière fois que j'ai osé dire ça unrefractaire a cru que je me prenais pour un meilleur historien que Braudel

[nexus4]

J'ai pas encore regardé le Thinkerview d'Onfray, donc je tente un Bingo.
Proudon, Université populaire, antisémite, jacobin, père, agriculteur.
En outsider : Raoult, Camus, Caen, BHL.

C'est lequel de Camus ? renaud ou albert ?

Sinon manque jacobin et raoult. Pas mal

Ahh, j'ai pas osé tenter La Boétie, j'aurais dû.

Donc ayé, je l'ai écouté. Il est quand même plus intéressant quand il n'est pas sur la défensive.

Par contre, je trouve ses raisonnements et démonstrations très naïves, simplistes et pour tout dire un peu bébêtes. C'est quand même ras du plancher avec des raccourcis, des analogies et des équivalences très discutables. J'ai l'impression qu'au final il n'a pas l'intelligence de son érudition et, pour tout ce qui touche aux sciences, il atteint vite ses limites.

Si on compare à d'autres érudits médiatiques comme Umberto Ecco, Michel Serres ou Jean-Claude Carrière, on est sur un tout autre level.

[Anianka]

...
Occident et monde musulman sont des notions historiques, employées par Fernand Braudel (je suis en pleine lecture de son manuel Grammaire des civilisations). Cette notion n'est justement pas un fantasme identitaire mais l'expression d'une unité de civilisation que Braudel décrit sur le temps long; cette cohérence n'est en rien contradictoire avec les divergences d'intérêts entre Etats ou régions, à divers titres.

Le temps long des historiens n'est pas celui de la société et les conclusions de Braudel s'appliquent pour le passé à l'instant de leur rédaction. Elles ne peuvent rien dire du futur et, au mieux, ne peuvent que suggérer des postures possibles. De plus, depuis le décès de Braudel, le monde a connu quelques changements radicaux (ie la chute du communisme, internet, la mondialisation, crise environnementale, etc.) qui modifient la donne. Les brillantes analyses de Braudel restent évidemment intéressantes, mais leur pertinence est à replacer dans leur contexte.

Concernant cette répression d'une minorité et cette violation des droits humains, on ne peut que constater que les seules puissances à pouvoir s'y opposer sont les pays d'Europe et d'Amérique du Nord (i.e. l'Occident). En s'appuyant de préférence sur des courants internes au pouvoir chinois, et en évitant toute intervention guerrière.

Super, il ne reste plus qu'à noyauter discretos l'appareil du PCC et tout sera réglé en un coup de cuillère à pot.

La liste des minorités sacrifiées est malheureusement longue : Amérindiens du nord et du sud, Arméniens, Palestiniens, Kurdes, Rohingya... La posture morale de l'Occident est admirable, mais elle a de la peine à passer à l'action.

Tout ça pour dire que les analyses savantes sont bien jolies. Malheureusement, la realpolitik impose souvent des raccourcis sanglants et amers.

faut arrêter de penser qu'il y a une quelconque solidarité entre les pays.
la seule chose qui compte c'est le pouvoir et la tune, il n'y a pas plus de solidarité des pays musulmans que des pays chrétiens.
et si des minorités se font massacrer par d'autres, tant que ça maintient notre mode de vie on est bien heureux de fermer les yeux, et si nos dirigeants estiment un jour que le meilleur moyen de garder leur postes/avantages/tunes est que le pays se salisse les mains, ils le feront sans hésiter et ils feront passer ça pour de la justice. (Libye...)

[HOCHET Gabriel]

Et dans le prodigieux art de se salir les mains en faisant semblant de rien, ils sont un colossal paquet de pays à se disputer la pôle position.....

Tous, en fait.....

[unrefractaire]

Les brillantes analyses de Braudel restent évidemment intéressantes, mais leur pertinence est à replacer dans leur contexte.

Fais gaffe la dernière fois que j'ai osé dire ça unrefractaire a cru que je me prenais pour un meilleur historien que Braudel

J'ai la faiblesse de considérer que les générations actuelles sont dans l'illusion que pointait déjà Nietzsche: se croire supérieur car arrivé le dernier...
N'en déplaise aux progressistes (qui balancent souvent dans un cynisme de posture), le temps long analysé par les historiens (et pas seulement Braudel) révèle des permanences, ce que Marx appelle des invariances. Ce qui ne signifie pas que tout est déterminé par avance et qu'on peut lire ou déduire le développement futur de manière certaine. Ni que le bloc civilisationnel est hermétique et monolithique : les contradictions, conflits sont légion.

[Gorkh]

Les brillantes analyses de Braudel restent évidemment intéressantes, mais leur pertinence est à replacer dans leur contexte.

Fais gaffe la dernière fois que j'ai osé dire ça unrefractaire a cru que je me prenais pour un meilleur historien que Braudel

J'ai la faiblesse de considérer que les générations actuelles sont dans l'illusion que pointait déjà Nietzsche: se croire supérieur car arrivé le dernier...
N'en déplaise aux progressistes (qui balancent souvent dans un cynisme de posture), le temps long analysé par les historiens (et pas seulement Braudel) révèle des permanences, ce que Marx appelle des invariances. Ce qui ne signifie pas que tout est déterminé par avance et qu'on peut lire ou déduire le développement futur de manière certaine. Ni que le bloc civilisationnel est hermétique et monolithique : les contradictions, conflits sont légion.

Une façon bien alambiquée de dire "aaah le bon vieux temps".

[unrefractaire]

Les brillantes analyses de Braudel restent évidemment intéressantes, mais leur pertinence est à replacer dans leur contexte.

Fais gaffe la dernière fois que j'ai osé dire ça unrefractaire a cru que je me prenais pour un meilleur historien que Braudel

J'ai la faiblesse de considérer que les générations actuelles sont dans l'illusion que pointait déjà Nietzsche: se croire supérieur car arrivé le dernier...
N'en déplaise aux progressistes (qui balancent souvent dans un cynisme de posture), le temps long analysé par les historiens (et pas seulement Braudel) révèle des permanences, ce que Marx appelle des invariances. Ce qui ne signifie pas que tout est déterminé par avance et qu'on peut lire ou déduire le développement futur de manière certaine. Ni que le bloc civilisationnel est hermétique et monolithique : les contradictions, conflits sont légion.

Une façon bien alambiquée de dire "aaah le bon vieux temps".

Tu lis tout de travers ou tu le fais exprès ?

[toine74]

Les brillantes analyses de Braudel restent évidemment intéressantes, mais leur pertinence est à replacer dans leur contexte.

Fais gaffe la dernière fois que j'ai osé dire ça unrefractaire a cru que je me prenais pour un meilleur historien que Braudel

J'ai la faiblesse de considérer que les générations actuelles sont dans l'illusion que pointait déjà Nietzsche: se croire supérieur car arrivé le dernier...
N'en déplaise aux progressistes (qui balancent souvent dans un cynisme de posture), le temps long analysé par les historiens (et pas seulement Braudel) révèle des permanences, ce que Marx appelle des invariances. Ce qui ne signifie pas que tout est déterminé par avance et qu'on peut lire ou déduire le développement futur de manière certaine. Ni que le bloc civilisationnel est hermétique et monolithique : les contradictions, conflits sont légion.

Personne n'a jamais dit le contraire, pas besoin de pontifier, les postures font rapidement mal au dos. Il faut aussi garder à l'esprit qu'il suffit de deux historiens dans la même salle pour que les bisbilles commencent (ça marche aussi avec les économistes, les physiciens théoriques, les croyants, etc.).

J'en reviens à ma question de plus haut, en prenant compte le temps long si tu veux, que penses-tu qu'il faille faire concrètement avec les Chinois et leur génocide du moment ?

[unrefractaire]

Concrètement : certainement pas signer un blanc-seing comme l'ont fait certains États...
(le fait qu'il s'agisse d'États ouvertement musulmans est une ironie de l'histoire assez amère, que je me permets de relever...)
Sinon, de manière très schématique, que les principales puissances se coordonnent : cela a fini par fonctionner contre l'Afrique du Sud... À part le Japon, qui a signé la mise en garde adressée au Haut-Commissariat des droits de l’homme de l’ONU, quelles autres puissances asiatiques seraient prêtes à se dresser face à la Chine?
Donc une pression diplomatique, économique, financière, commerciale.
Un forumer faisait l'hypothèse que cette vidéo provenait sûrement d'opposants internes: pourquoi pas s'appuyer sur cette opposition (en s'assurant que ce courant est davantage démocratique).
Je n'ai évidemment aucune solution clé en main, tout cela est hypothèse. Mais laisser développer cette puissance chinoise en dehors de la sphère démocratique qui fait consensus (malgré tous les reproches qu'on peut adresser et toutes les contradictions), ce n'est pas rassurant...

[Brian Addav]

A vous lire, j'ai l'impression que vous avez 3 ans de retard sur l'actualité mondiale...

Vous voyez pas que depuis 2-3 ans c'est initiée une vraie guerre froide, que les camps sont formés, et que là, les ricains sont en train de fédérer tout le monde pour renvoyer la Chine dans ses cordes ?

[Frannck]

Ce qui se passe à Hongkong serait délibéré ? Pour préparer l'opinion public ?

[Brian Addav]

?

Ce qu'il se passe à HK, c'est que Xi est isolé, dans une fuite en avant sécuritaire et nationaliste, et qu'il ne peut laisser HK prétendre à l'autonomie. Donc il met au pas le territoire pour bien faire comprendre qu'il n'y a qu'une seule chine, et que c'est lui le maître. Le message est pour l'intérieur, mais aussi pour l'extérieur, la Chine n'en a rien à carrer de vos déclarations, on est chez nous, on fait ce qu'on veut.

Bon, perso, je pense qu'il a acté le début de sa chute. En pétant HK, il a coupé tout un robinet de devises qui alimentait son économie et les grandes familles de son pays. ça va forcément lui revenir dans la tronche d'une manière ou d'une autre.

Enfin, j'espère. Parce que sinon je suis mal où je suis.

[Frannck]

Surtout avec le coup des puces pour Huawei. C'est quand même effrayant la manière dont les USA se débarrassent de concurrents trop efficaces. , et je ne pense pas qu'aux chinois. la France en a fait les frais.

[unrefractaire]

Sur la réalité de la guerre froide entre Chine et USA, cet article du Figaro a lui aussi 3 ans de retard...
Il est vrai que les dirigeants de ces États utilisent eux-mêmes l'expression et que ce discours inquiétant et martial fait partie de la panoplie, il n'est pas certain que cela soit une guerre froide comme on l'entendait entre 2 blocs équivalent : bloc URSS et bloc USA/Europe.
Ce qui ne signifie pas que l'orientation de la Chine est préoccupant, comme celle des USA sous mandat républicain.
https://www.lefigaro.fr/vox/monde/pourq ... e-20200708
(L'article est en accès libre.)

[fleur]

Une question naïve sans doute pour les cadors de l'économie mondialisée, d'où vient l'argent que la commission européenne empruntera pour financer le plan de relance ? la BCE ? Des banques européennes ?

[toine74]

..

Sinon, de manière très schématique, que les principales puissances se coordonnent : cela a fini par fonctionner contre l'Afrique du Sud... À part le Japon, qui a signé la mise en garde adressée au Haut-Commissariat des droits de l’homme de l’ONU, quelles autres puissances asiatiques seraient prêtes à se dresser face à la Chine?
Donc une pression diplomatique, économique, financière, commerciale.
Un forumer faisait l'hypothèse que cette vidéo provenait sûrement d'opposants internes: pourquoi pas s'appuyer sur cette opposition (en s'assurant que ce courant est davantage démocratique).
Je n'ai évidemment aucune solution clé en main, tout cela est hypothèse. Mais laisser développer cette puissance chinoise en dehors de la sphère démocratique qui fait consensus (malgré tous les reproches qu'on peut adresser et toutes les contradictions), ce n'est pas rassurant...

Sauf que, en terme de puissance économique et géostratégique, la Chine du XXIe siècle n'a pas la même dimension que l'Afrique du Sud des années 70. De plus, le monde binaire (Est-Ouest) du XXe siècle n'existe et avec lui, la notion de bloc. Pour qu'un boycott (politique ou économique) fonctionne, il faut être tous contre un et la Chine est devenu un partenaire trop incontournable pour que personne ne bouge vraiment. Seul les Anglais (pour des raisons historiques) osent faire plus que froncer les sourcils pour Honk Kong, pour le reste du monde, c'est déjà perte et profit.

Les seules coalitions qui ont réussi à se faire depuis la chute du mur, c'est celle pour le Koweit (première guerre du Golf) et celle contre Daesh. La première, car une nation souveraine avait été complètement envahie (et, qu'à l'époque, on ne plaisantait pas avec le pétrole) et l'autre parce que personne avait quelque chose à gagner avec ces tarés incontrôlables.

(le fait qu'il s'agisse d'États ouvertement musulmans est une ironie de l'histoire assez amère, que je me permets de relever...)

Pourrais-tu expliciter où est l'ironie ?

Je me répète, mais, dans ce cas précis, il me semble que la notion braudelienne d'unité de civilisation n'est pas applicable tant les réalités économiques ont pris le dessus. Si des pays musulmans ont décidé de laisser "tranquille" la Chine, c'est surtout parce qu'ils n'ont pas le choix étant trop dépendants de celle-ci.

[Brian Addav]

Pour qu'un boycott (politique ou économique) fonctionne, il faut être tous contre un et la Chine est devenu un partenaire trop incontournable pour que personne ne bouge vraiment. Seul les Anglais (pour des raisons historiques) osent faire plus que froncer les sourcils pour Honk Kong, pour le reste du monde, c'est déjà perte et profit.

Seuls les anglais ?
Y'a pas qu'eux. Loin de là.

Et si on voit partout Raffarin depuis un mois, c'est bien pour éviter que la France ne tourne le dos elle aussi à la Chine.*
(et ça je demande à voir. Autant Macron, avec ses amitiés américaines, il aura aucun mal à le faire, autant la diplomatie, qui depuis des décennies est pro chinoise, je veux voir sa réaction).

[Brian Addav]

J'oubliais, et pendant ce temps-là :
https://www.courrierinternational.com/article/hydrocarbures-la-turquie-envoie-des-navires-de-guerre-en-eaux-grecques