ACTUALITES 2016-2021

[Anianka]

Message précédent :
Je vois pas comment tu peux esperer reguler l epidemie sans faire des controles massifs AVANT deconfinment ...
On a deja de nouveaux cas tous les jours alors que les gens se frequentent quasi pas, alors rouvrir les transports en commun en masse ca va etre une catastrophe ...

[Brian Addav]

Alors, dans l'ordre, parce que là on est limite dans la propagande...

dadav, tu n'es pas si éloigné toi même du discours idéologique. je te refais la séquence :

brian : l'épidémie est bien plus grave qu'annoncée, les chinois ont menti
l'ange : oui mais pas tant que ça sinon ça se verrait trop
brian : les chinois ont menti
l'ange : oui mais alors Hong-Kong et Taiwan ?
brian : les chinois ont menti
l'ange : oui, mais alors la Corée et la Thailande ?
brian : propagande, les chinois ont menti


je suis désolé, mais par delà la duplicité des autorités chinoises, il reste évident pour moi qu'il y a une combinaison de facteurs génétiques et culturels, voire de variantes du virus, qui expliquent la virulence plus ou moins marquées en fonction des zones géographiques et qui ne peuvent aucunement être réduites à l'action de Pékin.

Sauf que ce débat on l'a déjà eu.
Les facteurs génétiques et culturels on les connaît maintenant.

En terme de génétique, on sait que les pays de l'est présente une particularité qui les rendrait moins sensible que les autres pays. Et ce sont les seuls. A un moment les chinois ont commencé à lier le type sanguin sur une pseudo vulnérabilité au virus mais ce n'est pas très probant.


En terme de culture, le facteur le plus important c'est l'usage généralisé du port du masque dans les sociétés asiatiques. (la distanciation sociale c'est une blague, les asiatiques peuvent être très tactiles mine de rien).
Et son impact on le connaît via la situation de la Corée et l'exemple particulier des membres de l'église qui se sont tous contaminés les uns les autres. Il réduit la propagation du virus, mais tout seul il ne suffit pas, il faut une prise de conscience collective du danger de la maladie.


Et le seul facteur qui explique les différences de l'importance de l'épidémie dans certains pays (singapour, hk, taiwan, thailande), c'est la réaction des autorités dès le début de la crise en Chine, une transparence, et une capacité à soigner tout le monde.

Dès Janvier ces pays ont surveillé, mis en place des processus. En Asie, on était au courant dès mi Janvier de l'importance du truc, du fait que ce n'était pas une petite grippe. Si vous tracez mes messages, j'ai du en parler ici entre le 15 et le 20 janvier. C'est cela qui a permis d'éviter la catastrophe.
Ce que n'a pas fait l'Iran (qu'on oublie), l'Italie, la France où début mars on nous invitait à aller au théâtre.
Et ce qu'a fait l'Allemagne mine de rien.

La différence sur le nb de mort, elle n'est pas liée à la mortalité du virus, à sa virulence.

Il faut sans cesse rappeler que si on a les moyens de soigner cette maladie dès les premiers symptômes, tout se passe bien.
Le pb ce sont les moyens.
Et c'est là le soucis des pays qui n'ont pas su réagir, ou trop tard, et qui se sont retrouvés sans avoir les moyens nécessaires pour soigner les gens. Il n'y a rien de culturel, de génétique là-dedans.

Si la France avait eu les moyens pour fournir le personnel médical, jusqu'au ephad, si on avait eu assez de lits, de personnel, de capacité d'accueil, de réanimateur, etc, on aurait eu nettement moins de mort.

Expliquez cela par des différences culturelles, génétiques, c'est pour moi la même connerie que quand le PC chinois explique que son régime politique fait qu'il est mieux armé que nos vilaines démocraties pour lutter contre la maladie. Là est l'idéologie.


Maintenant, le fond du débat d'aujourd'hui, et le principe de mon intervention, il repose sur le fait que les chinois ont menti dès le début, et pas seulement sur les chiffres, ce qui est très important, mais sur cette nouvelle maladie elle-même.
Et que concernant les chiffres, l'écart entre ce qui est annoncé et la réalité qu'on pressent est abyssale.

[kamandi]

On a deja de nouveaux cas tous les jours alors que les gens se frequentent quasi pas, alors rouvrir les transports en commun en masse ca va etre une catastrophe ...

Avec un R0 de 0,6 qui a été communiqué c'est facile de calculer la courbe épidémique
Si tu as 2000 infectés par jours, 3 ou 4 jours après tu en as 1 200 et ainsi de suite
ça ne tombe pas à 0 d'un coup

sinon pour le reste tu n'en sais rien
Les Japonais prennent les transport en commun et ils arrivent à gérer. Mais bon l'hygiène chez eux c'est maladif.
L'explosion des cas en France ça n'est pas le métro, c'est le rassemblement évangélique
En Italie c'était un match de foot
En Espagne un rassemblement sportif (je ne m'en rappelle plus exactement)
Et en Angleterre aussi
Donc ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucun risque, mais on peut se poser la question sur ce qui pose le plus de problème.

[Croaa]

Tu peux considérer que c'est de travers. Mais c'est quand même le nombre de voyageurs qui compte. J'espère les opérateurs mettront une offre égale à 100% pour garantir un minimum de places.

Le directeur de Keolis disait qu'il n'y a que 70% des voyageurs dans les métros chinois.

Ce n'est pas possible de remettre 100% de l'offre tout de suite. cela va prendre plusieurs semaines.
Les personnels d'exploitation sont eux aussi touchés par le corona, ils sont eux aussi confrontés à la garde d'enfants.
Et les mesures qui vont être mises en place sont contraignantes en terme d'exploitation. Si au cours du mois de juin on arrive à 100% ce sera vraiment un exploit.

Et juste pour information, à la RATP, depuis le début du confinement toutes les formations et embauches de conducteurs (que l'on a déjà du mal à embaucher en temps normal) sont stoppées.
Le retard est considérable car la formation est de 7 à 9 semaines voire plus pour le tram. DU coup ce sont plusieurs centaines de conducteurs qui vont manquer. Chaque mois c'est entre 100 et 200 conducteurs de bus dont nous avons besoin... 2 mois de confinement c'est en gros 300 conducteurs qui vont manquer (en gros 200 bus qui ne sortiront pas chaque jour).

Et ça c'est sans compter le retard accumulé par manque de candidats depuis de nombreuses années.

[Anianka]

On a deja de nouveaux cas tous les jours alors que les gens se frequentent quasi pas, alors rouvrir les transports en commun en masse ca va etre une catastrophe ...

Avec un R0 de 0,6 qui a été communiqué c'est facile de calculer la courbe épidémique
Si tu as 2000 infectés par jours, 3 ou 4 jours après tu en as 1 200 et ainsi de suite
ça ne tombe pas à 0 d'un coup

sinon pour le reste tu n'en sais rien
Les Japonais prennent les transport en commun et ils arrivent à gérer. Mais bon l'hygiène chez eux c'est maladif.
L'explosion des cas en France ça n'est pas le métro, c'est le rassemblement évangélique
En Italie c'était un match de foot
En Espagne un rassemblement sportif (je ne m'en rappelle plus exactement)
Et en Angleterre aussi
Donc ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucun risque, mais on peut se poser la question sur ce qui pose le plus de problème.

le R0 à 0.6, c'est en confinement.
le seul moyen d’éviter la propagation est de tester tout le monde avant de lever le confinement, sans ca tu vas lacher des centaines de milliers de contaminés peu symptomatique et contagieux dans la nature, et donc tu vas repasser le R0 au dessus de 1 et du coup relancer l'épidémie, c'est tout simple.

[euh... si vous le dites]

L'explosion des cas en France ça n'est pas le métro, c'est le rassemblement évangélique
En Italie c'était un match de foot
En Espagne un rassemblement sportif (je ne m'en rappelle plus exactement)
Et en Angleterre aussi
Donc ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucun risque, mais on peut se poser la question sur ce qui pose le plus de problème.

La Belgique n'a pas connu un épisode qui a généré une contamination massive et puis une dispersion à partir de ce foyer.
En Belgique, c'est une multitude de petits foyers (largement dûs aux retours de vacanciers d'Italie) qui ont petit à petit amené le virus à se répandre dans l'ensemble du pays avant que les mesures de confinement soient mises en place.

Et la recrudescence actuelle des cas au Japon laisse à penser que là-bas aussi le virus s'est longtemps doucement propagé en l'absence de réelle politique de confinement et de testing massif avant d'émerger de manière plus importante.

[Brian Addav]

Japon, y'a eu "sakura" où les mecs ont un peu fait n'importe quoi... sans parler de la toussaint locale...

[e m]

Vu le monde qui va au resto, se balade, pique-nique dans les parcs (au moins à Tokyo), la propagation ne risque pas de faiblir...

[euh... si vous le dites]

Japon, y'a eu "sakura" où les mecs ont un peu fait n'importe quoi... sans parler de la toussaint locale...

C'est pas que pour le hanami (je suppose que c'est ça que tu veux dire par "sakura") que les Japonais et leurs autorités ont fait preuve d'un manque de réactivité face à la crise..
Sinon, la "Toussaint" locale, c'est en août donc je ne vois pas de quoi tu veux parler.

[Brian Addav]

Japon, y'a eu "sakura" où les mecs ont un peu fait n'importe quoi... sans parler de la toussaint locale...

C'est pas que pour le hanami (je suppose que c'est ça que tu veux dire par "sakura") que les Japonais et leurs autorités ont fait preuve d'un manque de réactivité face à la crise..
Sinon, la "Toussaint" locale, c'est en août donc je ne vois pas de quoi tu veux parler.

y'en a pas un autre à la même époque que la toussaint chinoise ?

[euh... si vous le dites]

Japon, y'a eu "sakura" où les mecs ont un peu fait n'importe quoi... sans parler de la toussaint locale...

C'est pas que pour le hanami (je suppose que c'est ça que tu veux dire par "sakura") que les Japonais et leurs autorités ont fait preuve d'un manque de réactivité face à la crise..
Sinon, la "Toussaint" locale, c'est en août donc je ne vois pas de quoi tu veux parler.

y'en a pas un autre à la même époque que la toussaint chinoise ?

Après vérification auprès de madame euh…, il y a en effet ohigan en mars, mais d'après elle, c'est moins développé qu'obon en août.

[LeJoker]

Après vérification auprès de madame euh…, il y a en effet ohigan en mars, mais d'après elle, c'est moins développé qu'obon en août.

S'inventer une source "femme" pour donner du poids à son post. Certains ne reculent devant rien. Mes deux femmes sont du même avis.

[Sergent Garcia]

[makidoo]

Si vous tracez mes messages, j'ai du en parler ici entre le 15 et le 20 janvier. C'est cela qui a permis d'éviter la catastrophe.

Non mais ça va le melon ?

[lanjingling]

j'avais mis un lien pour expliquer cela: dans toute epidemie, au debut la progression est arithmetique, et il y a un seuil temporel, estimé à une cinquantaine de jours pour ce virus, au dela duquel la progression devient geometrique, et difficilement controlable.

Si t'as une source pour ta théorire d'une progression arithmétique puis géométrique, ce serait intéressant car là c'est limite un nouveau concept...

T'es fatigant, tu sais ?
Bon , on repart pour un tour, sur la progression de la propagation du virus:http://www.sci-news.com/medicine/2019-ncov-coronavirus-virulence-08068.html

Ça vient de l'University of New South Wales, "on" sait que c'est un nid d'espions chinois.Les Chinois mentent

Sur le seuil temporel avant lequel la propagation de l'épidémie reste controlable grace à des cordons sanitaires: http://www.sci-news.com/medicine/chinas ... 08290.html

Ça vient de l'University of Oxford, "on" sait que c'est un nid d'espions chinois.Les Chinois mentent

Les facteurs génétiques et culturels "on" les connaît maintenant.
En terme de génétique, "on" sait que les pays de l'est présente une particularité qui les rendrait moins sensible que les autres pays. Et ce sont les seuls. A un moment les chinois ont commencé à lier le type sanguin sur une pseudo vulnérabilité au virus mais ce n'est pas très probant.

Sur les différentes variantes du virus, et les réactions de populations différentes: https://phys.org/news/2020-04-genetic-barcode-rapidly-revealing-covid-.html

Ça vient de Drexel University , "on" sait que c'est un nid d'espions chinois.Les chinois mentent

Si tu veux comparer le ratio morts / population, tu te dois de le faire à zone géographique et densité de population égale.
Comparer les chiffres de France avec ceux de Chine, cela n'a pas de sens

Et justement, dans ma liste de pays, il n'y avait pas la Chine continentale

la Chine est in territoire immense avec une circulation de population intra région beaucoup plus faible que la zone Européenne.

Quand le virus a commencé à toucher quelques centaines ou plus de gens, et non plus quelques cas, c'était mi janvier, quand les gens commençaient à rentrer chez eux pour les vacances du nouvel an. Et donc, sur "la faible circulation de population intra région': https://www.forbes.com/sites/niallmccarthy/2018/02/14/chinese-new-year-the-worlds-largest-human-migration-is-about-to-begin-infographic/#31a9ffcc124d
https://edition.cnn.com/travel/article/chunyun-2020-lunar-new-year-travel-rush-china/index.html

Ça vient de Forbes et CNN , "on" sait que c'est des nids d'espions chinois.Les chinois mentent

Tout est réouvert en Chine...comment y croire ?

Le consulat français de Wuhan, l'épicentre, là où il y a eu, d'après Brian Addav, "un nb réel de morts qui se compte en centaine de milliers, voir plus", est réouvert depuis début avril. Si même eux, ultra précautionneux (représentation et responsabilité obligent), réouvrent, tu peux imaginer que tous les magasins ne se sont pas génés.

Le consul de France , "on" sait que c'est un espion chinois.Les chinois mentent

Non, tout n'est pas réouvert en Chine. Et pas mal de ville se sont encore retrouvées sous lockdown ces dernières semaines (près de la frontière avec la mongolie par exemple).

Il y a quelques patelins qui réouvraient boutique quand il y a eu de nouveaux cas venus de l'étranger (Russie,etc.), donc ils préfèrent attendre par précaution. Partout ailleurs, c'est reparti comme en 14 (hormis les très nombreux magasins qui ont fait faillite).

edit : je viens de lire le post argumenté de Brian, c'est mon sinologue préféré sur le fofo

Tout à fait, un expert qui n'avance rien sans le sourcer.

Il y a une rumeur très persistante sur une tentative de coup d'état raté il y a qq années om Xi aurait été blessé, et qui expliquerait la purge perpétuelle et régulière qu'il effectue au sein du parti.

Après, on sait que les ricains ont une doctrine visant à faire exploser la Chine. Et on sait que les Chinois le savent et ont plus qu'étudié la question.

Et que concernant les chiffres, l'écart entre ce qui est annoncé et la réalité qu'on pressent est abyssale.

Il y a eu suffisamment de retours, de témoignages, d'analyses, d'études

Tu pourrais en citer, des analyses, à part les tweet de Trump ?

La meilleure pour la fin :

Et le seul facteur qui explique les différences de l'importance de l'épidémie dans certains pays ( Thailande), c'est la réaction des autorités dès le début de la crise en Chine, une transparence, et une capacité à soigner tout le monde.

[tzynn]

Il faut sans cesse rappeler que si on a les moyens de soigner cette maladie dès les premiers symptômes, tout se passe bien. Le pb ce sont les moyens.

Heuuu... En fait tu peux soigner comme tu veux, il y a toute une partie des gens qui plongent entre le 7e et 10e jour après le début des symptomes, le plus souvent après une phase de mieux, et on ne sait toujours pas pourquoi eux. On sait comment, mais pas pour quelle raison eux et pas d'autres.

[Brian Addav]

T'es fatigant, tu sais ?

Ah mais là t'as rien vu, crois-moi.

Je vois déjà des sourires au fond là, à droite.

Si t'as une source pour ta théorire d'une progression arithmétique puis géométrique, ce serait intéressant car là c'est limite un nouveau concept...

T'es fatigant, tu sais ?
Bon , on repart pour un tour, sur la progression de la propagation du virus:http://www.sci-news.com/medicine/2019-ncov-coronavirus-virulence-08068.html

So my friends, I can call you my friends ?
The question I asked is "where did you get the idea that a propagation of such a virus can naturally can change from arithmetic to geometric ?"

Non, parce que la propagation d'un tel virus, on la connaît, c'est exponentielle en terrain libre (donc géométrique si tu veux), on a lu des articles hein.

on peut la changer en soignant, arrêtant la propagation mais ça n'a pas de sens de parler d'un tel changement.

Sur le seuil temporel avant lequel la propagation de l'épidémie reste controlable grace à des cordons sanitaires: http://www.sci-news.com/medicine/chinas ... 08290.html

Oui, c'est exactement ce que je dis plus haut. Ceux qui s'en sortent le mieux sont ceux qui ont réagi de suite, avant que la propogation ne devienne ingérable.

Les facteurs génétiques et culturels "on" les connaît maintenant.
En terme de génétique, "on" sait que les pays de l'est présente une particularité qui les rendrait moins sensible que les autres pays. Et ce sont les seuls. A un moment les chinois ont commencé à lier le type sanguin sur une pseudo vulnérabilité au virus mais ce n'est pas très probant.

Sur les différentes variantes du virus, et les réactions de populations différentes: https://phys.org/news/2020-04-genetic-barcode-rapidly-revealing-covid-.html

Non, les articles font juste état de l'identification des différentes souches issus de la souche originelle suivant la diffusion du virus à travers le monde. Personne n'en a tiré de conclusions sur des souches qui seraient plus virulente que d'autres.

Le contre exemple parfait est la Corée où le virus, en l'absence des cordons sanitaires que tu cites plus haut, s'est propagé tout aussi rapidement dans une certaine communauté religieuse que dans d'autres pays tel que l'italie, l'iran, la france.

Si tu veux comparer le ratio morts / population, tu te dois de le faire à zone géographique et densité de population égale.
Comparer les chiffres de France avec ceux de Chine, cela n'a pas de sens

Et justement, dans ma liste de pays, il n'y avait pas la Chine continentale

Donc du coup en répondant à Olaf, je t'ai répondu. Merci.

la Chine est in territoire immense avec une circulation de population intra région beaucoup plus faible que la zone Européenne.

Quand le virus a commencé à toucher quelques centaines ou plus de gens, et non plus quelques cas, c'était mi janvier, quand les gens commençaient à rentrer chez eux pour les vacances du nouvel an. Et donc, sur "la faible circulation de population intra région': https://www.forbes.com/sites/niallmccarthy/2018/02/14/chinese-new-year-the-worlds-largest-human-migration-is-about-to-begin-infographic/#31a9ffcc124d
https://edition.cnn.com/travel/article/chunyun-2020-lunar-new-year-travel-rush-china/index.html

Les centaines de cas, ils étaient déjà présent dès début janvier...

Après, je suis désolé, hors nouvel an, la circulation intra région en Chine n'est pas comparable à ce qu'on voit en Europe.

Tout est réouvert en Chine...comment y croire ?

Le consulat français de Wuhan, l'épicentre, là où il y a eu, d'après Brian Addav, "un nb réel de morts qui se compte en centaine de milliers, voir plus", est réouvert depuis début avril. Si même eux, ultra précautionneux (représentation et responsabilité obligent), réouvrent, tu peux imaginer que tous les magasins ne se sont pas génés.

Non, tout n'est pas réouvert en Chine. Et pas mal de ville se sont encore retrouvées sous lockdown ces dernières semaines (près de la frontière avec la mongolie par exemple).

Il y a quelques patelins qui réouvraient boutique quand il y a eu de nouveaux cas venus de l'étranger (Russie,etc.), donc ils préfèrent attendre par précaution. Partout ailleurs, c'est reparti comme en 14 (hormis les très nombreux magasins qui ont fait faillite).

C'est pas le pb. Si certains endroits ont réouvert, d'autres on refermé et de nouvelles villes ont été mis sous lockdown. Parlons de la même chose. Merci.

edit : je viens de lire le post argumenté de Brian, c'est mon sinologue préféré sur le fofo

Tout à fait, un expert qui n'avance rien sans le sourcer.

Quand on source, faut faire l'effort de comprendre ce qu'on source. C'est pas donné à tout le monde.

Il y a une rumeur très persistante sur une tentative de coup d'état raté il y a qq années om Xi aurait été blessé, et qui expliquerait la purge perpétuelle et régulière qu'il effectue au sein du parti.

Après, on sait que les ricains ont une doctrine visant à faire exploser la Chine. Et on sait que les Chinois le savent et ont plus qu'étudié la question.

Il y a eu suffisamment de retours, de témoignages, d'analyses, d'études

Tu pourrais en citer, des analyses, à part les tweet de Trump ?

Sur quoi ?
Sur le coup d'état ?
Y'a eu plusieurs livres, un en français (faisant le lien avec le procès bo xilai).
De nombreux articles dans la presse française et étrangère au moment où Xi a complètement purgé le parti et éliminé tous ses rivaux.
De nombreux articles parlant des doutes sur son histoire de jambe cassée (à Xi).


Sur la doctrine ricaine, tu vas lire les livres blanc de l'armée américaine, ça te donnera une idée.

Je mets pas de liens, comme ça tu pourras m'accuser de dire n'importe quoi.

[BDGest]

Serieux, je commence à me demander si Le Joker a pas raison et si lanjingling est pas vraiment piloté directement par la Chine. C'est pas possible autrement ??? Si c'est la cas, c'est la classe quand même que le bistro bdgest soit surveillé par les services chinois

Je fais un teste rapide : "La chine, caylemal"

...


....


...


Attend la voiture noire en bas de chez lui


...


...


Je vous tiens au courant.

Parceque le car de CRS qui débarque dans mon jardin, j'ai déjà eu, Nexus pourrait vous en parler

[Philemon]

Forcément, quand on sait déjà tout, qu'on attend tout de l'état central... alors je comprends que 2h sans pub, ça peut paraitre long.
Et quand on rajoute que ces idiots n'ont toujours pas pris la peine de s'autoflageller en direct... c'est la frustration inévitable.

Alors dans l'absolu je suis d'accord avec toi, et donc avec Philippe. Mais enfin tout de même ...

Qui se fait appeler Jupiter depuis le début de son mandat ?

...

Salut Toque !
Ca fait un moment que je ne t''ai pas vu/lu !


Bon, je ne peux pas vraiment répondre à tes questions, j'avoue avoir coupé net avec tout le barnum politique depuis pas mal de temps, je ne vote même plus (je sais, c'est pas bien).
Je ne connaissais pas ce surnom de Jupiter, ça claque !

[Le Complot]

Pas foutu d'avoir pris le nom Grec.

[Croaa]

blablabla

A Shanghaï, la semaine dernière les écoles n'avaient toujours pas réouvert...
Source : Une amie qui y vit et qui y travaille (enfin, elle essaye)
Alors dire que tout est nickel en Chine, hein !