Watchmen, le film, les boules?

de **zemartinus** » 01/12/2008 20:12

Message précédent :
bé moi de Moore j'ai lu que From Hell (génialissime) et le premier tome de Top Ten (très bien)... Watchmen devrait logiquement suivre

de **Jyrille** » 01/12/2008 22:24

D'accord avec toi, Ghinzdra, concernant la comparaison cinématographique, mais Watchmen a révolutionné la vision des super héros, et ce pour la première fois sans doute. C'est uniquement sur ce point que je pointe le doigt.

Les super héros, c'est tout un monde de comics et rien d'autre. Ca n'existe pas en littérature et ils n'arrivent que depuis 10 ans à faire des films dignes de ce nom avec des personnages qui existaient il y a cinquante ou soixante-dix ans (puisque les Batman de Burton sont plus du Burton que du Batman et que les Superman, ben c'est mauvais). C'est pour cette raison que Watchmen a fait beaucoup dans le paysage actuel des comics. Tu prends The Authority, Ultimates, toute la nouvelle génération, elle, s'amuse maintenant avec les super-héros. Il fallait ça pour sortir du carcan kitsch dans lequel ils croupissaient. Sinon, c'est Gen 13 et bonjour le mal de crâne.

Tu les as découvert trop tard. Je les ai relus récemment, je les trouve toujours très forts même si bien sûr je suis moins émerveillé qu'il y a 19 ans (la vache).

de **sirjeje** » 01/12/2008 23:04

Cest quand meme un bon scénar, tres joliment raconté...

Pt pas aussi percutant a notre epoque quil y a une 20aine d'année mais bon, dans le monde des super heros, c'est quand meme une histoire qui merite qu'on sy attarde!

Perso ca reste dans mon top en "super heros" (pis jaime bien les pirates aussi :wink:

)

de **dado** » 01/12/2008 23:05

rien que pour le black dossier : définitivement pas possible
lorsque moore pete un cable y a pas dire il y va bien à fond.
et puis plus sérieusement c'est un gentil petit concept mais là encore c'est du gadget . Du très beau , très usiné , très divertissant,très haute qualité..... mais du gadget quoi.

Le Black dossier mis à part d'accord mais sinon...c'est juste excellent, accessible, drôle, cruel... From Hell a d'énormes qualités, notamment celle de ne pas vieillir (quand V pour Vendetta a tout de même pris un coup de vieux). Le travail est sidérant, les scènes "magiques", les visions sont bluffantes. Une oeuvre monstre voire monstrueuse par bien des aspects. Mais je crois que je préfère encore quand Moore se laisse aller à plus de légèreté (Top Ten, Jack B Quick, LOEG, Tom Strong et les Terra Obscura), à moins de démonstration écrasante voire pesante où l'étalage se fait lourdingue, où la virtuosité verse dans une technique pure et dépourvue d'âme.

de **Tireg** » 02/12/2008 15:47

Pour ma part, j'ai l'impression que Moore va plus loin que simplement revoir les "super-héros".
Il ne faut pas oublier qu'à la base, tout vient d'une phrase de la République de Platon : "Qui surveille les gardiens ?" (Who watch the watchmen ? en anglais)
Eh bien Moore répond à cette question philosophique, en utilisant un archétype des comics.
Platon divisait la société en trois catégories : le peuple, les gardiens, les philosophes.
Schématiquement, le peuple avait pour tâche de faire vivre la Cité (nourriture, vêtements, poteries...), tandis que les gardiens défendaient la Cité des éventuels envahisseurs, et que les philosophes étaient faits rois et s'occupaient de politique.
Comme quoi Montesquieu n'a rien inventé de la séparation des pouvoirs ! :mrgreen:

Et donc il y a cette question : Qui surveille les gardiens ? Parce qu'ils pourraient être tentés d'abuser de leur force physique pour déstabiliser l'équilibre des forces. Ils pourraient terrifier le peuple, ou essayer de dominer tout le monde.
Moore apporte sa réponse à cette question.

Voilà en quoi Watchmen est grand : c'est certainement la première BD philosophique. (V pour Vendetta est une BD politique, From Hell est politico-historique)

de **ghinzdra** » 02/12/2008 16:58

Pour ma part, j'ai l'impression que Moore va plus loin que simplement revoir les "super-héros".
Il ne faut pas oublier qu'à la base, tout vient d'une phrase de la République de Platon : "Qui surveille les gardiens ?" (Who watch the watchmen ? en anglais)
Eh bien Moore répond à cette question philosophique, en utilisant un archétype des comics.
Platon divisait la société en trois catégories : le peuple, les gardiens, les philosophes.
Schématiquement, le peuple avait pour tâche de faire vivre la Cité (nourriture, vêtements, poteries...), tandis que les gardiens défendaient la Cité des éventuels envahisseurs, et que les philosophes étaient faits rois et s'occupaient de politique.
Comme quoi Montesquieu n'a rien inventé de la séparation des pouvoirs !

Et donc il y a cette question : Qui surveille les gardiens ? Parce qu'ils pourraient être tentés d'abuser de leur force physique pour déstabiliser l'équilibre des forces. Ils pourraient terrifier le peuple, ou essayer de dominer tout le monde.
Moore apporte sa réponse à cette question.

Voilà en quoi Watchmen est grand : c'est certainement la première BD philosophique. (V pour Vendetta est une BD politique, From Hell est politico-historique)

mouais bof ....
déjà passé un certain age j'ai toujours vomi l'étiquette philosophique...
vu que la philo traite de tous les sujets fondamentalement je trouve ça à la fois
très prétentieux et à l'encontre même de l'objet de la chose de revendiquer un statut de philosophe ou un caractère philosophique : La vraie philosophie réside dans l'action . Nos actes parlent pour nous . Fondamentalement chacun d'entre nous a sa petite cuisine de philosophie perso . Tu peux prendre un actionner de base et facilement trouver des enjeux philosophiques dedans sur les thèmes de la vengeance , la violence et autre ainsi que des réponses (assez carrés en général :mrgreen:

)... Bizarrement ce sont souvent des pauvres connards imbus d'eux même qui se revendiquent philosophe : le dernier philosophe de métier a l'avoir proclamé haut et fort c'est quand même BHL ... la grande classe quoi .... :confused:

Je suis donc bien content que moore n'ait jamais revendiqué cette étiquette .
Autant dire que de base je ne suis déjà pas chaud pour ton interprétation.

Là où en plus pour moi ton interpétration est vraiment déphasé c'est que tu passes à travers le filtre de la république de platon alors que moore est simplement parti d'une des satires de juvenal comme il en est fait mention dans ses interview .
Attention je ne dis pas que ça ne peut pas donner des résultats intéressants , pertinent . Mais il faut par contre être clairement conscient que ce n'est pas l'optique de l'auteur .

Et c'est bien là ce qui me gêne dans watchmen .... et probablement aussi ce qui force moore à ses déclarations incendiaires sur sa propre oeuvre : cette hype démesurée autour de watchmen qui lui fait endosser une multitude d'habits ....
entre toi qui parle de première bd philosophique de l'histoire, ceux qui parlent de citizen kane de la bd , les types du times qui parle du premier roman post futuriste et encore d'autres qui vont plaquer des théories toutes plus farfelues les unes que les autres sur l'oeuvre , le plus souvent phrases choc (et donc débiles) à l'appui , ça fait un peu beaucoup tu ne crois pas ? :neutral:

c'est une variante de la prophétie auto réalisatrice ce comportement : à force de vouloir croire qu'une oeuvre est exceptionnelle on lui prete des tas de messages ce qui avalise rétrospectivement son caractére exceptionnel

Et le plus dur pour réfuter ces théories c'est que bien évidemment elles ne sont jamais radicalement fausses . De la même manière qu'un bon mensonge dose habilement mensonge et vérité pour lui donner ce caractére "vraisemblable" un bonne théorie farfelue exploite à bon escient des faits pertinents pour tirer les conclusions dans laquelle elle veut aller .
Le conspirationnisme ne fonctionne pas autrement d'ailleurs .

Donc oui y a une citation de juvenale , oui dans leur action on peut se poser des questions sur la source de l'autorité (mais aussi la vertu , le déterminisme , etc...) mais non honnetement je ne pense pas qu'on puisse parler d'une bd philosophique .
C'est juste que moore a chiadé ses personnages et que partant de là il est logique qu'il y ait des enjeux philosophiques en pagaille.
Comme tout oeuvre un tant soit peu travaillé si tu y regardes bien .

de **zemartinus** » 02/12/2008 20:24

ta vision de la philosophie est juste... caricaturale et n'importequoitesque

bon voilà je voulais juste le faire savoir, mais ne dévions pas de sujet

de **Tireg** » 03/12/2008 12:50

Là où en plus pour moi ton interpétration est vraiment déphasé c'est que tu passes à travers le filtre de la république de platon alors que moore est simplement parti d'une des satires de juvenal comme il en est fait mention dans ses interview .
Attention je ne dis pas que ça ne peut pas donner des résultats intéressants , pertinent . Mais il faut par contre être clairement conscient que ce n'est pas l'optique de l'auteur .

Ah ? Pourtant (et c'est la raison pour laquelle j'ai lu cette BD) j'avais lu que c'était justement l'optique de l'auteur de partir de cette phrase de La République.
A moins que ce ne soit effectivement Juvenal qui apporte sa critique (sa Satire) de ce dialogue. En tous les cas, c'est une référence directe à l'oeuvre de Platon.

Quant à ta vision de la philosophie... On dirait celle de Jason Statham ! :mrgreen:

de **ghinzdra** » 03/12/2008 13:39

ta vision de la philosophie est juste... caricaturale et n'importequoitesque

bon voilà je voulais juste le faire savoir, mais ne dévions pas de sujet

ma vision de la philosophie est directement inspiré des philosophes stoiciens qui disent que la philosophie doit toujours être pratique et que la meilleure manière d'enseigner c'est d'agir en confirmité avec son discours . Les stoiciens sont aussi bizzarement parmi les rares à ne pas essayer de batir de ces grands systèmes dont lurs successeurs sont si friands et qui sont systèmatiquement foireux (ce qui est rassurant en un sens vu qu'ils passent leur temps à se foutre sur la gueule ) : prenons quelques grands philosophes modernes les sartre qui ont été pour beaucoup dans le camouflage des crimes communistes et qui s'en sont tirés au pire avec des excuses benoites ou bien encore plus récemment finkielkraut qui répondant à une certaine grande idée de la culture démonte la bd ... comment respecter des types comme ça ? lorsqu'on veut avoir réponse à tout on se plante . Les stoiciens avaient une portée plus modeste .

Et j'ai vu plus de comportements admirables chez les stoiciens que chez n'importe qui d'autre.... Pour avoir suivi un cursus préparatoire littéraire j'ai par la force des choses plusieurs amis ou simples connaissances qui ont fait NormalSup + doctorat de philosophie et honnêtement j'ai du mal à les voir comme des modèles philosophiques. A part de l'éducation "tête bien pleine mais pas bien faite" sur lequel nous rivalisons avec le japon.
après choisis ton camp camarade :mrgreen:

de **ghinzdra** » 03/12/2008 13:58

Ah ? Pourtant (et c'est la raison pour laquelle j'ai lu cette BD) j'avais lu que c'était justement l'optique de l'auteur de partir de cette phrase de La République.
A moins que ce ne soit effectivement Juvenal qui apporte sa critique (sa Satire) de ce dialogue. En tous les cas, c'est une référence directe à l'oeuvre de Platon.

Quant à ta vision de la philosophie... On dirait celle de Jason Statham !

pour watchmen je vais laisser la parole à Moore lui même :mrgreen:

1-
sur l'origine de la citation

[/u]A lot of this stuff just dropped into our lap. I mean, we didn't know that there was a smiley face on Mars. We discovered halfway through that there was a crater on Mars that looked like a giant smiley face. And when we set out to do it, we didn't realize that about a month after Watchmen [would] come out, then the Tower Commission Report into Iran-Contragate would come out and use the Juvenal quote "Quis custodiet ipsos custodes" as its epigram. It was a bit weird, that Watchmen period, it all got a bit spooky, there were big coincidences happening around the work and then all of a sudden the central image of it has been nicked on all these acid house t-shirts everywhere, so something that was just in me and Dave's head is now surrounding us in the culture and it felt a bit strange.

donc d'une part il pense bien à juvenal .... et plus important encore il souligne l'aspect fortuit de pas mal d'aspect qui focalise trop l'attention et sont la base des théories un peu forcés qui ont fleuri un peu partout . voir mon deuxième paragraphe

(à titre annexe : on trouve la même citation dans un roman de dan brown digital fortress et c'est encore juvenal qui est cité . En fait platon a décrit une situation polique il n'a pas forgé la citation c'est un élement d'un constat très général , d'un système politique tout entier et juvenal a piqué une idée pour la polire sous la phrase choc que tout le monde connait et qui vient s'insérer dans une pléthore de critiques . C'est la principal différence entre les oeuvres originales (la république et les satires) et tout simplement la dimension des auteurs : platon était un philosophe comme plotin ou aristote alors que juvenal était plus un moraliste de l'ordre de la bruyère ou flaubert . L'objet des satires comme le nom l'indique était bien de caricaturer , en l'occurence ici une rome qu'il vomissait .... Juvenal en bon moraliste (métier qui ne s'improvise pas , il faut savoir être saignant :mrgreen:

) ne propose pas de solution , n'élabore pas de théories : il dénonce et moque . On est clairement plus dans cette dimension dans watchmen : le monde est pourri .

2 -ce qui me permet d'enchaine avec mon deuxième propos
et sur le fait que je dit qu'on brode qu'en même un peu tout et n'importe quoi sur watchmen et qu'on devrait revenir à la base :

Moore has said in an interview with the magazine “Strange Things Are Happening” that his goal with “Watchmen” was to create “a superhero Moby Dick; something that had that sort of weight, that sort of density.”

The graphic novel takes place in a parallel universe to our own in the year 1985, where superheroes and masked vigilantes fighting for truth and justice are a reality, and nuclear tension between the United States and the Soviet Union is very real. The story focuses on a group of washed-up former superheroes, their lives and interactions with each other and the discovery that someone might be trying to eliminate them. Relationships, politics and the apocalypse are some of the few running themes “Watchmen” weaves into the plot.

So, what is it exactly about the graphic novel that has made it so attractive to so many readers? One of the most unusual facts about the graphic novel is that none of the superheroes actually have superpowers, except one.

“It was so easy to have an effect,” Moore told the “Comics Britannia” mini TV-series, “because the majority of the writers and artists who had come before us had never thought of challenging any of the assumptions regarding the superhero genre.”

moore est encore le meilleur pour parler de moore : il s'agissait juste de casser l'image d'épinal des super héros . Et c'est un procédé majeur de création artistique qu'on trouve fréquemment chez moore (from hell : tout le monde fait du whodunnit .... partons du principe qu'on connait déjà l'assassin ; v from vendetta tout le monde fait une opposition manichéenne entre tyrannie et liberté , faisons un choix du pire : tyrannie et anarchie) et la raison principale pour laquelle je l'admire parce que j'ai toujours pensé à ça comme une vérité criante et pourtant oh combien ignoré :lorsqu'on veut innover on identifie les POSTULATS des systèmes existants et ensuite on prend une hypothèse différente . La construction d'un système tout entier radicalement neuf en découle inmanquablement . Les systèmes scientifiques (physique aristocélicienne élementaliste , physique newtonienne de la gravité , physique eistenienne courbure espace-temps , géométrie euclidienne et non euclidienne ,etc....) ne procèdent pas autrement . Malheureusement il semble que le monde artistiques ignore superbement cette règle créative simple et oh combien puissante .

et dans watchmen les 2 principaux postulat du système original à démonter c'est : les super héros volent au dessus de la plèble :ils sont ultra puissants et les gardiens de la morale lorsque tout va mal , l'ultime recours. Le monde est simple et ses personnages aussi. Donc chez moore les super héros n'ont pas de super pouvoirs (sauf un) et ils ne sont pas la solution du problème , ils font partie du problème , ils sont tout aussi viciés que les autres humains. C'est un monde compliqué et ses personnages aussi . C'est ça watchmen.

de **radar** » 03/12/2008 16:25

ah bin finalement, ce n'est pas Citizen Kane mais Moby Dick. :mrgreen:

de **Tireg** » 04/12/2008 11:25

C'est vrai que c'est une constante chez Moore de prendre un thème pour le tordre et en faire quelque chose de différent.

Mais pourtant, je persiste à dire qu'il n'y a pas que ça. C'est la force des grandes oeuvres de pouvoir montrer plusieurs facettes selon l'angle que l'on choisit.
Tu prends l'aspect historique de Watchmen, et tu vois la relation à la Guerre Froide.
Tu prends l'aspect philosophique, et tu peux analyser selon ta sensibilité.
Tu prends l'aspect psychologique, et tu peux aussi analyser les différents personnages.
Tu prends l'aspect politique... Etc...

Une oeuvre, quelle qu'elle soit, est bien entendu ce que les auteurs ont voulu en faire, mais c'est également et surtout la façon dont nous la lisons.
Certains voient des gribouillis chez Picasso, et d'autres quelque chose de différent. :wink:

de **paplouf** » 05/12/2008 23:26

perso, j'ai lu et From Hell et watchmen, je dois dire que j'ai une nette préférence pour watchmen.
Autant j'avais pris une grosse claque sur watchmen, que sur sur from hell, je vois pas trop le coté ni exceptionnel ni avant-gardiste. Un polar super classique, dont on a déjà eu 10 000 versions, c'était pour moi juste une de plus, sympa mais sans plus. Et pour le coup je préfère la version de Dubois reprise dans Peter Pan de Loisel...
Mais bon en même temps je suis loin d'avoir toutes ces références aux quelles vous faites allusion...

Après, que Moore conchie son oeuvre, ça ne m'étonne guère, autant de louanges, ça va pas trop avec le bonhomme. Et puis comment continuer après avoir réalisé l'oeuvre absolue...

de **Jyrille** » 06/12/2008 00:23

Nan mais attend, rien à voir, From Hell c'est énorme, comme dit Ghinzdra, ça va plus loin que le whodunnit, c'est documenté à crever et puis c'est une lecture incroyablement compliquée qui te fous en immersion. Si t'es pas dedans tu lis pour rien. Le troisième chapitre de 90 planches, j'ai mis deux jours à le lire, Moore expérimente et philosophie, sans parler de ses narrations variées. Ca fuse malgré le rythme lent, ça dérange, c'est unique. J'ai jamais rien vu de comparable à From Hell.

de **zemartinus** » 06/12/2008 01:15

perso, j'ai lu et From Hell et watchmen, je dois dire que j'ai une nette préférence pour watchmen.
Autant j'avais pris une grosse claque sur watchmen, que sur sur from hell, je vois pas trop le coté ni exceptionnel ni avant-gardiste. Un polar super classique, dont on a déjà eu 10 000 versions, c'était pour moi juste une de plus, sympa mais sans plus. Et pour le coup je préfère la version de Dubois reprise dans Peter Pan de Loisel...
Mais bon en même temps je suis loin d'avoir toutes ces références aux quelles vous faites allusion...

Après, que Moore conchie son oeuvre, ça ne m'étonne guère, autant de louanges, ça va pas trop avec le bonhomme. Et puis comment continuer après avoir réalisé l'oeuvre absolue...

toi tu t'expose aux foudres de Ghinzdra...

quant au 3e chapitre dont parle Jyrille, il ne fait pas 90 planches mais... 30 à peine! j'ai dût mettre au moins une heure pour le lire, voir plus, sans compter les relectures

de **Jyrille** » 06/12/2008 01:42

Ah ? Bon, je vérifierai (dès que je l'aurai récupéré)... c'est ptêt le 4 ? C'est celui de la ballade dans Londres.

de **asbel** » 06/12/2008 03:21

Et c'est un procédé majeur de création artistique qu'on trouve fréquemment chez moore (from hell : tout le monde fait du whodunnit .... partons du principe qu'on connait déjà l'assassin ; v from vendetta tout le monde fait une opposition manichéenne entre tyrannie et liberté , faisons un choix du pire : tyrannie et anarchie) et la raison principale pour laquelle je l'admire parce que j'ai toujours pensé à ça comme une vérité criante et pourtant oh combien ignoré :lorsqu'on veut innover on identifie les POSTULATS des systèmes existants et ensuite on prend une hypothèse différente

C'est vraiment très juste ce que tu dis là. Et en même temps, ça n'est peut-être pas suffisant pour expliquer l'impacte des Watchmen. Je suppose que c'est une matrice pour trouver une idée. Après, la réalisation peut être assez inégale. Tom Strong, Top Ten, Supreme, et surtout, Promethea, partent de cette idée d'inversion des postulats, et pourtant, ces séries me semblent..... froides. Et redondantes. Je les lis avec plaisir, elles sont intelligentes, mais j'ai l'impression quelles tournent vite en rond.
Ce n'est pas le cas de Watchmen ou de From Hell, qui sont beaucoup plus qu'une idée de départ. Elles sont, comme dit Tireg, plus riches (Ou alors, peut-être que simplement je les ai lues avant, ado, et qu'elles m'avaient plus impressionné...)

de **Jyrille** » 06/12/2008 20:47

Elles sont surtout plus ambitieuses que ce tu cites.

Promethea : délire personnel de Moore autour de la magie
Tom Strong : envie de faire de "l'âge d'or" et clins d'oeil aux vieilles séries d'aventure
Top Ten : détournement des codes de la série télé en général
Supreme : relecture du super-héros tout puissant et exercice de style sur tout ce qui a été fait dans le comics de ce type

De plus ces séries sont souvent pleines d'humour, alors que Watchmen et From Hell en sont totalement dénuées.

de **zemartinus** » 08/12/2008 17:56

Ah ? Bon, je vérifierai (dès que je l'aurai récupéré)... c'est ptêt le 4 ? C'est celui de la ballade dans Londres.

c'est bien 30 pages, mais le chapitre commence page 90 donc t'as dut faire une confusion

de **Jyrille** » 08/12/2008 20:04

Ah ouais ptêt. Je te dis ça quand on me le rendra.

de **erreze** » 10/12/2008 13:52

Alors les bandes-annonces sont vraiment bien léchées mais est-ce que ça fait un bon film ?

S'il n'y a aucune transformation (ou pas assumée) par le metteur en scène, ça donne quoi : un film qui est une succession d'images frappantes du comic, mises en mouvement ?

Ce qui fait le sel de tout BD est la liberté laissée au lecteur de lire, relire, aller en avant, en arrière, piocher, avoir tout le temps de regarder les détails d'une case, etc.

Le cinéma ne peut pas rendre ça et vu la manière dont Moore et Gibbons ont utilisé les ressorts de la BD (Terrible symétrie), l'enchevêtrement des niveaux de narration (Tales of the Black Freighter, les articles de presse de Nova, du New Frontiersman...), les symboles (le smiley, l'horloge et la tache de sang)... le film n'aurait un intérêt que s'il parvenait à apporter autre chose au récit que le montage BD n'a pas déjà apporté.

Ceci dit, concernant la BD, pour avoir comparé les versions françaises, je me demande comment j'aborderais Watchmen avec la seule version Panini ? Manchette avait fait de l'excellent boulot - notamment les variations de langage, l'absence de sujet chez Rorschach, la vulgarité de Miss Jupiter II, les sous-entendus et tout ce qui rendait le langage parlé - et bon... la nouvelle traduction plaît ?