USA : Orange mécanique

[Olaf Le Bou]

Message précédent :

Qu'est-ce qu'on a comme exemple paix signée perdant-perdant ? Pour arrêter les frais.

La Corée ?

Plusieurs millions de morts et retour au statu quo ante bellum.

[cicerobuck]

Il est vrai qu avec Trump l'OTAN fait moins peur. L'Europe se reveille avec une gueule de bois mais un peu tard. Creer une défense européenne prendrait des années pour ne pas dire des dizaines d’années car on part de très très loin. Ce qui laisse le temps aux populistes qui ne veulent pas d'une europe forte pour mieux dominer leur population quitte à etre les vassaux d'un plus gros populiste (Cf la bielorussie). L'idee des 2 grands c'est possiblement de diviser l'Europe pour se la partager et ainsi eviter la menace potentielle d'une Europe forte economiquement et militairement ce qui a long terme ruinerait leur regimes.

Un truc à prendre en compte, c'est le personnel politique. Aujourd'hui, on à encore droit à des personnes formées avant la fin de la guerre froide. Ce ne sera bientôt plus le cas, et personne de la nouvelle génération ne serait prêt à un retour au précédent paradigme. Il y a plein de mauvaises raisons pour lesquelles l'Europe de la défense ne s'est pas encore faite, et non des moindres, les lobbies du complexe militaro industriel, qui préfère les contrats avec 28 entitées séparées qu'avec une, et un pouvoir de négociation accru. Bien des armées européennes ont des équipements au top, des troupes extrêmement bien formées, bien moins motivées par le désespoir social qu'aux US. Donc je suis d'accord avec toi, si l'on fait un constat lucide, il y a de quoi avoir peur, pour les 2 grands dont tu parles, si c'est la Chine et les US. Le seul pouvoir de la Russie, à cette échelle, c'est le spectre de l'apocalypse nucléaire (souhaitée par Peter Thiel, le gourou miliardaire de JD Vance).
L'Europe à tout pour réussir, mais peine à s'en rendre compte. Dire que ça n'arrivera jamais, seuls des ennemis on un intérêt à faire cette propagande, il faut ouvrir les yeux.

[cicerobuck]

Qu'est-ce qu'on a comme exemple paix signée perdant-perdant ? Pour arrêter les frais.

La Corée ?

Plusieurs millions de morts et retour au statu quo ante bellum.

Une paix signée perdant-perdant, ça ne peut durer. Le sentiment d'injustice est peut être le plus fort dans la gamme de l'humanité.

[dod]

La seule question qui vaille est celle de a volonté du peuple ukrainien. Si ils veulent se défendre, il faut les soutenir,.

faudrait déjà en être sûr de ça .... parce que ça se bouscule pas pour aller se faire trouer la peau vu les problèmes de recrutement
(je les comprend remarque)

L'Europe va devoir faire l'Europe de la défense, c'est une question de survie. C'est dur à faire, mais pas plus que l'Europe de 1948

tu penses y arriver avant que l'ukraine soit complétement envahie ? faudra déjà 2 ans pour fixer le lieu du QG

il faut ouvrir les yeux.

excellente idée tu devrais y penser il ne sert à rien que de revendiquer des grands principes il faut rester pragmatique l'europe est un nain politique qui n'aura rien à dire dans les négociations


sur le fond je suis d'accord avec brian : l'europe a encore fait sa "munichoise" .... personne ne voulait y aller y compris les opinions publiques , juste du pognon (et bien moins que les usa" ) et surtout pas de sacrifice en soldat

même l'allemagne a continué à acheter du gaz russe et certains pays ont été reliés au réseau électrique jusqu'a il y a quelques jours alors que ..... (c'est comme quitter "X" c'est compliqué )


par contre je ne sais pas si on peut dire que l'ukraine a perdu car finalement personne ne la voyait "tenir" si bien et si elle ne perd que les territoires conquis c'est presqu'une demi- victoire

[Olaf Le Bou]

tu penses y arriver avant que l'ukraine soit complétement envahie ? faudra déjà 2 ans pour fixer le lieu du QG

Pourquoi pas Londres ? Le dernier coup ça avait pas si mal fonctionné.

[Brian Addav]

tu penses y arriver avant que l'ukraine soit complétement envahie ? faudra déjà 2 ans pour fixer le lieu du QG

Pourquoi pas Londres ? Le dernier coup ça avait pas si mal fonctionné.

Pour le matos, on fait court, on achète ricain, pas besoin de se faire chier à relancer l'industrie européenne, on est d'accord ?

[dod]

Pourquoi pas Londres ? Le dernier coup ça avait pas si mal fonctionné.

sont plus dans l'UE ... à moins que quand même ils fassent partie de la structure de défense européenne ? oui mais avec siège au conseil des affaires étrangères ou pas ? mais du coup si oui ils en font partie on peut prendre des pays pas dans l'UE ? oui mais lesquels ? par affinités culturelle ou position géographique ? qui dirigera ? un militaire élu par le conseil européen avec l'accord du parlement ? oui mais majorité simple ou qualifiée ? le vote à Strasbourg ou à Bruxelles ? faut il un commissaire à la défense ? .....


bon ....en fait c'est plus la peine après 20 ans de palabres les russes sont arrivés à Londres....

[Brian Addav]

S'il vous plaît, vous serait-il possible d'arrêter votre propagande, bande d'ennemis à la cause ?

[dod]

S'il vous plaît, vous serait-il possible d'arrêter votre propagande, bande d'ennemis à la cause ?

c'est tellement ça

[jxmckie]

Je souhaite un reveil de la vieille Europe mais j ai du mal à y croire. Les opinions publiques ont ces dernieres années trop évoluée (ou peut dire régressé) vers un isolationnisme bien aidé par la montée en puissance des reseaux sociaux et la désinformation liée. Or sauf en cas de guerre aucun politique ira à l'encontre de ses électeurs et prendra le risque de sortir du rang. Je ne fais nulle propagande je suis juste pessimiste dans nos facultés à reagir tant nous avons evolues dans un confort béat depuis la derniere guerre.
Quel leader Europeen prendra le risque d'aller à contre courant de tous ces mouvements populistes qui ne nous voilons pas la face sont aujourd’hui quasi majoritaires en Europe ou en tout cas le premier parti europeen.

[Brian Addav]

S'il vous plaît, vous serait-il possible d'arrêter votre propagande, bande d'ennemis à la cause ?

c'est tellement ça

Attends, j'suis un danger public moi ! Trois mots sur un topic BDGest, et le pays bascule dans l'anarchie !
Je crains degun moi, j'ai le pouvoir ultime, je parle à 10 quadras qui lisent des petits mickeys et le monde il change !!!

[fanche]

S'il vous plaît, vous serait-il possible d'arrêter votre propagande, bande d'ennemis à la cause ?

c'est tellement ça

Attends, j'suis un danger public moi ! Trois mots sur un topic BDGest, et le pays bascule dans l'anarchie !
Je crains degun moi, j'ai le pouvoir ultime, je parle à 10 quadras qui lisent des petits mickeys et le monde il change !!!

Je lis aussi des manga, fais gaffe

[Brian Addav]

viens viens ! ramène ton CV si tu l'oses !!!

[fanche]

[Brian Addav]

[mallrat]

Qu'est-ce qu'il y a d'abjecte à énoncer une simple vérité ?

Ce qu'il y a d'abject, c'est que tu énonces soit disant des faits, alors que tu ne fais rien d'autre que de la propagande.
Tu ne sais rien du sort de cette guerre.
Et le fait que tu te permettes ces "vérités vraies", en plus de l'aspect abject vu la situation, ça ne te rend que plus douteux, depuis ton lointain exil.

Eh, je t'invite à faire un truc : tu me mets en ignoré.

Maintenant, vas-y, dis moi où l'Ukraine est en train de gagner la guerre ?

Quelle territoire elle reprend actuellement ?
Quelles avancées ?
Quels moyens ? (les 6 mirage 2000 ?)
Quelles troupes ?

Dire qu'à partir du moment où les ricains coupent le robinet, c'est fini. En quoi est-ce de la propagande ?

Ignorer un danger public comme toi? Bah voyons....
Tu présentes une situation binaire à un point T. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, à part dans la propagande.
Je ne le sais que trop bien, puisque ce fut mon métier, conseiller en communication politique.
L'Europe va devoir faire l'Europe de la défense, c'est une question de survie. C'est dur à faire, mais pas plus que l'Europe de 1948
L'UE à une population bien supérieure à celles des USA, une industrie de l'armement gigantesque, et bien plus de frontières à protéger que les américains. La Suède à basculé dans l'Otan en moins de 2 ans, une idée inimaginable ici il y a encore 4 ans. La Finlande encore plus.
Contrairement à toi, je ne me fais pas Madame Irma, en faisant des constats arrêtés sur un présent bien moins certain que ton discours décliniste et propagandiste sur la question. Une question qui encore une fois, ne devrait être posée qu'aux ukrainiens.

Moi ce qui me fait peur c est que l'Europe se dit toujours prète.. puis à un moment ca se lézarde.
On parle par exemple des droits de douanes US: l europe dit "on repliquera"
Ce qui me semble normal et j entendais ci et là que les USA était déficitaire face à nous et donc qu ils avaient plus à perdre.. tu te dis "ben banco! on y perdra sur divers points mais si on peut gagner à la fin, il vaut mieux le faire que d elaisser l idée que trump gagne et donc l installer en position de force." Même pas le temps de finir cette idée dans ma tete que déjà l europe cherche le "gagnant-gagnant" et donc des accords pour faire du fric...

Le gagnant-gagnant ca existe avec les gars qui pense comme toi .. ceux qui veulent tout peter.. ils vont faire gagnant-perdant car c est leur philosophie.. Trump, Poutine, la Chine, Musk.. isl veulent gagner à la fin.. si tu commences à toujours chercher des compromis.. tu en fera splus qu eux.. ils passeront pour les gagnants et donc resteront "populaires"..
Dans mon idée c est un peu comme à chaque fois qu on acédé à l angleterre au sein de l europe.. ils etaient jamais content.. c est un cercle sans fin.. Gagnant/gagnant dans un monde libéral-capitaliste ca n existe pas.. et jusque là même avant ca n a pas existé. Si on veut gagnant/gagnant faut tout refaire et pas dans le sens de ceux dont on parle.

Déjà l Ukraine donc il faudra mettre un peu plus de poids que des paroles et de l argent. faudra sortir du gagnant/gagnant.. de cette idée fausse du commerce car il y a des perdants à chaque fois.. juste qu ils n interessent pas les décideurs.

je suis pas décliniste mais je n entend jamais un discours qui me fasse dire qu on va céder à tous ces dingues en echange d un bon cheque(oui j exagere..) et je parle pas de la "cinquième colonne" des partis et gouvernements à la solde de trump ou poutine ou de la chine.

L horizon me semble assez morne a l instant T..
Mais clairement je pense que la philosophie que le libre echange permet du gagnant/gagnant me semble trop pregnante en europe aujourd'hui pour avoir un consensus assez vaste pour nous permettre de faire ce qu'il faut en matiere de defense, de riposte commerciale et de soutien à des pays qui sont menacés par ses régimes.

Apres je me trompe assez souvent pour que mon avis vaille peanuts

[rahoul]

Qu'est-ce qu'on a comme exemple paix signée perdant-perdant ? Pour arrêter les frais.

La Corée ?

Plusieurs millions de morts et retour au statu quo ante bellum.

Je crois justement qu'il n'y a toujours pas officiellement de paix signée.

[Olaf Le Bou]

Qu'est-ce qu'on a comme exemple paix signée perdant-perdant ? Pour arrêter les frais.

La Corée ?

Plusieurs millions de morts et retour au statu quo ante bellum.

Je crois justement qu'il n'y a toujours pas officiellement de paix signée.

Oui, c'est un accord de cessez le feu. Depuis bientôt 72 ans.

[toine74]

Un type de gel similaire du conflit est d'ailleurs une des voies possibles pour "régler" la guerre d'agression russe sur l'Ukraine. Une non-décision qui a l'avantage de ne faire perdre la face à personne (pas de perdant/gagnant puisque la guerre n'est "officiellement" pas finie).

[dod]

pourquoi pas mais est-ce que ça n'implique pas la présence d'une force d'interposition ou d'observation sur place ?

et dans ce cas qui ? et combien ? vu la taille du pays et les forces en présence ( j'ai lu qu'il y a près de 500 000 soldats russes déployés) ça va faire vite du volume en hommes et en matériel

qui va y aller ? y a pas une armée européenne qui peut assurer seule un truc pareil au niveau des effectifs .... qui va payer ? beaucoup de pays européens vont augmenter leur dépense militaire pour se rééquiper et se mettre à niveau du coup ils auront pas les moyens de se déployer en même temps ...déjà que financièrement ça va pas passer tout seul auprès des électeurs .... de plus personne ne va mettre ses troupes en 1ere ligne au cas où ...

[jxmckie]

pourquoi pas mais est-ce que ça n'implique pas la présence d'une force d'interposition ou d'observation sur place ?

et dans ce cas qui ? et combien ? vu la taille du pays et les forces en présence ( j'ai lu qu'il y a près de 500 000 soldats russes déployés) ça va faire vite du volume en hommes et en matériel

qui va y aller ? y a pas une armée européenne qui peut assurer seule un truc pareil au niveau des effectifs .... qui va payer ? beaucoup de pays européens vont augmenter leur dépense militaire pour se rééquiper et se mettre à niveau du coup ils auront pas les moyens de se déployer en même temps ...déjà que financièrement ça va pas passer tout seul auprès des électeurs .... de plus personne ne va mettre ses troupes en 1ere ligne au cas où ...

Apres vu le mal qu'on eu les russes contre l’armée Ukrainienne je ne les vois pas attaquer tout de suite de front une armee européenne encore mieux armée. Ils ont du quand meme prendre un coup à leur complexe de supériorité