USA : Orange mécanique

[fanche]

Message précédent :
Faut changer de siècle et de méthode des fois

[Mister_Eko]

Sur l'intrusion, je rejoindrai Brian mais j'ai entendu que des bombes artisanales avaient été retrouvées. Et ce n'est plus du tout un mouvement de foule.

Le problème de l'intrusion c'est qu'au début on a eu des vidéos un peu folklos limite bon enfant à en croire pas mal de gens. Et d'autres vidéos bien plus violentes sont sorties, allant de paire avec des témoignages, mais plus tard.

Le pb c'est que c'est pas noir ou blanc.

Il y avait des milliers de manifestants pro trump devant le capitol. Dehors, il y a eu des violences, des trucs bien dégueulasses, mais les mecs n'ont pas pris d'assaut le capitol.

Limite on les a laissé rentrer. C'est un fait.
On pourra toujours dire que oui mais bon, les mecs de garde ont pas voulu risquer leur peau et les ont laissé rentrer, mais non, y'a plusieurs vidéos où c'est vraiment de la connivence.

Et bien sûr y'a des vidéos de violence à côté. Mais les mecs se sont vu ouvrir les portes. C'est pas trop l'esprit d'un coup d'état quoi.

Oui ben excuse moi mais on va peut être plus parler de ceux qui voulaient étriper Pence et d'autres sénateurs que des 3 qui regardaient assis sur le trottoir. Et qu'il y ait eu des complicités (et des sénateurs GOP sont suspectés pour ça) ne rend absolument pas le truc plus acceptable. Le problème c'est que tu veux absolument que ça soit en tout point ressemblant à certaines tentatives de outschs que tu as en tête pour en déduire que c'était insurrectionnel. Mais non ça ne marche pas comme ça.

[corbulon]

Sur l'intrusion, je rejoindrai Brian mais j'ai entendu que des bombes artisanales avaient été retrouvées. Et ce n'est plus du tout un mouvement de foule.

Le problème de l'intrusion c'est qu'au début on a eu des vidéos un peu folklos limite bon enfant à en croire pas mal de gens. Et d'autres vidéos bien plus violentes sont sorties, allant de paire avec des témoignages, mais plus tard.

Le pb c'est que c'est pas noir ou blanc.

Il y avait des milliers de manifestants pro trump devant le capitol. Dehors, il y a eu des violences, des trucs bien dégueulasses, mais les mecs n'ont pas pris d'assaut le capitol.

Limite on les a laissé rentrer. C'est un fait.
On pourra toujours dire que oui mais bon, les mecs de garde ont pas voulu risquer leur peau et les ont laissé rentrer, mais non, y'a plusieurs vidéos où c'est vraiment de la connivence.

Et bien sûr y'a des vidéos de violence à côté. Mais les mecs se sont vu ouvrir les portes. C'est pas trop l'esprit d'un coup d'état quoi.

Oui ben excuse moi mais on va peut être plus parler de ceux qui voulaient étriper Pence et d'autres sénateurs que des 3 qui regardaient assis sur le trottoir. Et qu'il y ait eu des complicités (et des sénateurs GOP sont suspectés pour ça) ne rend absolument pas le truc plus acceptable. Le problème c'est que tu veux absolument que ça soit en tout point ressemblant à certaines tentatives de outschs que tu as en tête pour en déduire que c'était insurrectionnel. Mais non ça ne marche pas comme ça.

Non mais faut comprendre avec Brian rien n’est jamais noir et blanc, sauf quand ça l’arrange, comme par exemple dans la définition de ce qu’est une tentative de coup d’état. Ou alors en ce qui concerne l’impérialisme, la seule acception possible du terme c’est lié à une entrée en guerre, sinon ça ne compte pas. Pourquoi pas, mais alors après faut éviter d’accuser les autres de raisonnements simplistes.

[Brian Addav]

J'attends toujours ta définition de l'impérialisme.

Une fois donnée, on verra si elle colle aux actions du gvt chinois depuis 15 ans en Asie, et aux actions de l'Iran, et de la Turquie non seulement au Moyen-Orient mais aussi en Afrique du Nord.

Quand à l'invasion du Capitol, c'est un coup d'éclat niveau sémantique, pas une tentative de coup d'état.
Sinon la moindre manif des Gilets Jaune est une tentative d'insurrection.

Oh w... c'est justement ce que nous explique le gvt pour justifier la répression de ces mouvements.

[Charlus]

Brian, là tu sais que c'est n'importe quoi.
Ok les mecs étaient désorganisés, et peut-être même que leur intrusion dans le Capitol était spontanée (tu vois jusqu'où je peux aller dans ton sens), en revanche, ils y sont bien rentrés dans le but de perturber (d'empêcher ?) les grands électeurs de désigner le président élu, au profit et sur instructions du président actuel.

Peu importe qu'ils n'ont pas réussi parce qu'ils se sont trompés de porte.

Tu dois bien voir que ça n'a rien de commun avec un rond point occupé par les gilets jaunes... (1 ou 1000 d'ailleurs)

[Brian Addav]

Brian, là tu sais que c'est n'importe quoi.
Ok les mecs étaient désorganisés, et peut-être même que leur intrusion dans le Capitol était spontanée (tu vois jusqu'où je peux aller dans ton sens), en revanche, ils y sont bien rentrés dans le but de perturber (d'empêcher ?) les grands électeurs de désigner le président élu.

Peu importe qu'ils n'ont pas réussi parce qu'ils se sont trompés de porte.

Tu dois bien voir que ça n'a rien de commun avec un rond point occupé par les gilets jaunes... (1 ou 1000 d'ailleurs)

les mecs ils sont restés ? combien de temps ?
ils sont sortis quand comment ? on les a chassé ?

comme l'a dit Nex, c'est du même niveau que l'arc de triomphe.

[Charlus]

Nan, là tu discutes les détails, tu mets des intentions. Mais les faits sont là. Et je pense que ma description est factuelle.

[Charlus]

Je te dis ça, mais sans croire une seconde que leur action avait la moindre chance d'aboutir. ça, toi et moi sommes sur la même longueur d'ondes. Sauf que c'est pas le sujet.

[Brian Addav]

Je te dis ça, mais sans croire une seconde que leur action avait la moindre chance d'aboutir. ça, toi et moi sommes sur la même longueur d'ondes. Sauf que c'est pas le sujet.

Les mecs qui font un coup de force sachant que ça ne peut pas marcher ça s'appelle un coup d'éclat. Pas un coup d'état.

Et désolé, mais un coup d'état, allez lire des livres ou wikipedia, mais c'est d'un tout autre niveau.

Rien que Hitler en 23 qui est souvent cité pour diaboliser tout ça, c'était autrement plus ambitieux que juste "on entre on casse".

[nexus4]

Et puis un gars qui rentre avec des serre-poignets, ca veut pas dire que les 5000 voulaient tuer Senders et AOC.
Ou alors, autant dire que tous les gilets jaunes étaient antisémites.

[Brian Addav]

On ne dit pas serre-poignet, mais serre-câble, pour la police.

Mais sinon oui, ce mec armé, avec ses serre-câble menottes, il est très intéressant.

[Mister_Eko]

Je te dis ça, mais sans croire une seconde que leur action avait la moindre chance d'aboutir. ça, toi et moi sommes sur la même longueur d'ondes. Sauf que c'est pas le sujet.

Et désolé, mais un coup d'état, allez lire des livres ou wikipedia, mais c'est d'un tout autre niveau.

Moi je veux bien mais la dernière fois que tu m'as dit ça le bouquin que tu me conseillais disait l'exact contraitre de ce que tu en avais interprété.

Plus sérieusement j'ai du mal aussi à appeler ça coup d'état ou même tentative de coup d'état (c'est dur de définir à partir de quel moment on le fait) mais il est plus quevident qu'il y a des similitudes et que c'était une acte insurrectionnel, antidémocratique, très violent ET qui fera date. D'autant plus qu'on aura sans doute des infos qui vont encore arriver et révéler l'aspect dingue de ce qui c'est passé avec la bénédiction et l'encouragement d'un président au pouvoir qui refuse le résultat de l'élection.

Sinon si vous voulez rigoler :

https://twitter.com/KevinTroch85/status ... 21152?s=19

[Mister_Eko]

Et puis un gars qui rentre avec des serre-poignets, ca veut pas dire que les 5000 voulaient tuer Senders et AOC.
Ou alors, autant dire que tous les gilets jaunes étaient antisémites.

Après c'est un comme si tu disais que dans une foule qui lynché quelqu'un y'a pas de souci parce que y'a 2 types qui faisaient que regarder. L'événement dont on parle il est bien provoqué par d'autres peut importe si certains les suivent sans rien faire.

[Charlus]

Les mecs qui font un coup de force sachant que ça ne peut pas marcher ça s'appelle un coup d'éclat. Pas un coup d'état.

C'est là où on est pas d'accord. Essaie de rentrer dans une banque avec un faux flingue, et explique après coup que c'était un appening et on en reparle.

[nexus4]

Et puis un gars qui rentre avec des serre-poignets, ca veut pas dire que les 5000 voulaient tuer Senders et AOC.
Ou alors, autant dire que tous les gilets jaunes étaient antisémites.

Après c'est un comme si tu disais que dans une foule qui lynché quelqu'un y'a pas de souci parce que y'a 2 types qui faisaient que regarder. L'événement dont on parle il est bien provoqué par d'autres peut importe si certains les suivent sans rien faire.

Non, j'ai le propos inverse. C'est faire un procès d'intention que de dire que la foule voulait tuer des sénateurs parceque deux types avec menottes se balladaient dans les travées de l'hémicycle. Je trouverais étonnant que tout ces gens voulaient tuer. Entre gueuler, faire pression et égorger quelqu'un il y a un pas que tous n'étaient sans doute pas prêt à franchir.

La question c'est : à partir de quel pourcentage on attribue la volonté de quelques uns à tous.

[Sysy77]

Du côté des faits, des bombes ont été trouvées aux sièges des partis démocrates et républicains. Et il y a eu des morts, des 2 côtés. On ne peut pas balayer ça sous le tapis en disant que ce n'était qu'un épiphénomène.

Les foules étant toujours plu c.. que le plus c.. des individus qui la composent, si un des gardes avait tiré dehors, avec le nombre de mecs qui devaient être armés de l'autre côté des barrières, cela aurait pu se finir dans un bain de sang.
Ou bien si ils avaient mis la main sur un sénateur démocrate, un "RINO" ou Mike Pence, ils auraient fait quoi ?
Au bout de quelle forme d'intimidation physique, combien de claques ou, pire, de pendaisons/lynchages (des cordes et des potences étaient toutes prêtes dehors, hein...) , il aurait fallu appeler ça une tentative de coup d'état ?

Dans ces 2 cas, comme je le disais plus haut, le prétexte pour instituer la loi martiale ou l'état d'urgence était tout trouvé. C'était ça, le plus gros risque : le gel du processus démocratique, des recomptes à n'en plus finir, des contagions locales sous forme d'imitation des émeutes dans la capitale, etc...

Car la pente ensuite était très raide vers la guerre civile.

[rahoul]

C'est faire un procès d'intention que de dire que la foule voulait tuer des sénateurs parceque deux types avec menottes se balladaient dans les travées de l'hémicycle. Je trouverais étonnant que tout ces gens voulaient tuer. Entre gueuler, faire pression et égorger quelqu'un il y a un pas que tous n'étaient sans doute pas prêt à franchir.

Le troupeau de décérébrés rameutés par Trump devant le capitole voulait à minima interrompre un processus démocratique.
Certains par la violence.

La question c'est : à partir de quel pourcentage on attribue la volonté de quelques uns à tous.

La justice US déterminera lesquels et qualifiera les faits, peut-être les degrés de complicité pour la foule dehors, ou ceux qui se sont juste baladés dedans, peut importe notre avis extérieur.

( La comparaison a évidemment ses limites, mais j'ai envie de rapprocher ça avec la complicité de ceux qui ont désigné Samuel Paty à son assassin, ou les hébergeurs des terroristes... )

[RosbOOm]

Ils sont partis très loin chez Nous sachons, dire que nos impôts financent ce torchon

[Brian Addav]

Ils sont partis très loin chez Nous sachons, dire que nos impôts financent ce torchon

ah bin non, ça fait longtemps que ce n'est plus juridiquement un journal, mais juste un website, et sans journaliste. Donc ils ne touchent rien. Pas comme les autres journaux légitimes.

(je me suis renseigné depuis hein )

[RosbOOm]

Toujours indirectement car reconnu "service de presse en ligne" avec ses avantages : TVA 2,1% etc.

[Le Complot]

Boomboom est devenu populo ?