Universal War One (accessoirement le T5)

[l'oeil du web]

Message précédent :

En passant, si l'oeil veut développer ses connaissances sur les paradoxes du temps, je lui conseille de se pencher sr le complexe du chimpanzé et surtout sur le fabuleux Universal War One.

L'oeil t'avoue avoir lu UW01 un peu vite, surtout les trois derniers, et il y a assez longtemps.
Quoiqu' il en soit, il se souvient que, fugacement, il s' était posé la question de pourquoi le héros avit-il décidé d' envoyer sa garde sauver sa version plus jeune (milieu du Tome 06 ) alors qu' il avait lui-même convenu ( début du T 04) qu' il n' y avait pas moyen de créer un paradoxe temporel ?
Dit autrement ,la destinée n' est pas changeable, donc le héros aurait survécu quoi qu' il arrive.

Peut-être que le paradoxe serait qu'il n'envoie pas sa garde sauver son "lui" du passé. Si au moment présent, des gens du futurs viennent le sauver, c'est que dans le futur il devra les envoyer. S'il ne le fait pas, il sera en plein paradoxe. Et comme lors des 3 premiers tomes, finalement, le paradoxe n'existe pas, puisque lorsque les protagonistes cherchent à modifier le passé, ils ne font qu'engendrer les évènements qu'ils cherchent à modifier.

Finalement, dans UW1, je pense que Bajram veut nous dire que le paradoxe temporel n'existe pas

Voilà, L'oeil du Web se permet de resituer la conversation commencée ailleurs.

Pour préciser sa pensée, il dira a Yoichi Hiruma , la chose suivante :
Oui, le but semble être de dire que le paradoxe temporel n' existe pas.
En tout cas que ce qui a pu être constater ( la mort d' un personnage Tome 01) n' est pas modifiable.
Donc, cela devrait signifier pour notre héros qui l' a bien compris, l' inutilité de tout voyage temporel puisqu' il constate lui même sa propre survie et son avènement. Ceux-ci auront lieu.
L'oeil admet bien volontier, car il trouve ça ludique, l' idée de la boucle que tu évoques.
Après tout cela peut être l' argument et puis voilà.

Par contre, quelle est l' utilité pour le personnage ressemblant à Mario de prendre en charge la protection et la destinée du héros puisqu' il a pu constater cette destinée ? ... Et donc il sait qu' elle aura lieu.
Il lui suffit d' agir selon ses envies, dans le temps qui est son présent du moment , l' esprit parfaitement tranquille.

Mais encore une fois, L' oeil admet bien que sur cette série, il est peut- être passé un peu vite.
Donc, il attend plus de réponses qu' il ne fait de commentaires.

[siegfried]

Coucou M. l'oeil : vous n'avez pas un email ou truc du genre pour vous contacter.

Un fan...

Euh sinon, des news de universal war two ?

[l'oeil du web]

Bonjour Siegfried,
L'Oeil vient d'activer les messages privés.

L'Oeil ne cherche pas l'admiration.
Il vise la justesse.

[Niels]

L'oeil est-il un homme politique ?

[Ellone]

Attention toutefois,
On peut interpréter la démonstration de UW1 de deux manières en fonction que l'on aborde la préhension du temps d'un point de vue objectif ou subjectif

l'absence de paradoxe telle que définie dans UW1 pourrait être purement subjective.

Si X a appris dans le passé que Y est mort, rien ne l'empêche de revenir dans le passé et sauver Y... Tant qu'il s'assure que X, lui, vivra la révélation de la mort de Y tel qu'il l'a déjà expérimenté.

En fait, il y a des boucles temporelles dans UW1, le principe de l'anti-gravité qui est nécessaire pour créer les générateurs capables de générer l'anti-gravité est une boucle.

L'exemple que tu as donné est de ce point de vue la limite des deux visions.
Le héros est sauvé par les gardes venue du passé qu'il a lui même envoyé, mais au moment ou la chose arrive a t'il déjà conçu le plan qui va l'amener a son sauvetage (je vais retourner dans le passé pour envoyer des gens me sauver, donc, POUF! les sauveurs arrivent... c'est l'hypothèse objective) ou alors va t'il concevoir le plan de sauvetage par ce qu'il a été sauvé? (je reviens dans le passé que je modifie pour créer les éléments dont je sais que j'ai eu besoin mais en m'assurant que je n'ai pas conscience de leur existence avant le moment clef, car seule cette abscense de connaissance est fixe, subjectif)

[l'oeil du web]

l'absence de paradoxe telle que définie dans UW1 pourrait être purement subjective

.
Ceci reviendrait à dire que le héros se trompe mais comme en aucun cas, cela n' est envisagé dans l' histoire ceci voudrait dire que l' histoire elle même n' a aucun sens.
C' est donc à mon avis un argument qu' on ne peut avancer.

Si X a appris dans le passé que Y est mort, rien ne l'empêche de revenir dans le passé et sauver Y... Tant qu'il s'assure que X, lui, vivra la révélation de la mort de Y tel qu'il l'a déjà expérimenté.

L' argument posé par le héros, l' homme le plus intelligent de la planète, est que le paradoxe temporel n' est pas à craindre.
En d' autres termes " ce qui a été fait ne peut être défait "
Donc si Y est mort il ne peut être sauvé.
Qu' apres X puisse croire qu' Y est mort et que cela ne soit pas, est autre chose.
....................................
L' idée des boucles temporelle est une idée fort séduisante et jouissive, mais elle comporte en elles même les germes de son propre paradoxe qui rappelons-le est posé comme impossible.
Ce qui pourrait être répondu à ce moment là est qu' il ne s' agit pas d' un paradoxe mais d' une incapacité systémique de l' humain à comprendre totalement le temps et donc à le vivre, à ce moment précis, autrement que comme un paradoxe.
L' argument peut paraitre un peu spécieux car le scénariste est lui même humain, mais par contre il est extrèmement jouissif ce qui est bien suffisant à un auteur pour s' en saisir.

Toutefois, le héros sait que même s'il le ressent comme un paradoxe le temps n' est pas paradoxal.
La question est donc : pourquoi continue t' il d' agir comme si les voyages dans le temps pouvaient servir à quelque chose ?
Chaque instant "t" a été validé par l' instant "t+1".
"Ce qui a été fait ne pouvant être défait" , son avènement ayant donc eu lieu , pourquoi envoyer sa garde dans le passé pour s' assurer de cet avènement ?

L' oeil a bien une réponse à ça mais ne la voit pas dans l' histoire.
Par contre il attend les votres.

[Poupouille]

La question est donc : pourquoi continue t' il d' agir comme si les voyages dans le temps pouvaient servir à quelque chose ?

Et si on faisait référence au Sisyphe de Camus? En choisissant son avenir, il le fait sien. Il faut imaginer Sisyphe heureux car il choisit son destin, ce destin qu'il connaît pourtant déjà.

Un personnage peut décider non pas de lutter contre le paradoxe du temps, mais plutôt de mettre en oeuvre les éléments nécessaires à la réalisation de l'avenir (ou de son présent). Car en choisissant de travailler dans ce sens, il donne justement un sens à sa vie.

[l'oeil du web]

Poupouille,
Le problème est "le voyage dans le temps".
Car son avenir est aussi dans le passé ( t+1 validant t peut être dans le passé) ... et "ce qui a été fait ne peut être défait", c' est l' argument.

[cubik]

je lis les derniers messages et il y a un truc qui me dérange dans tout ça. Que ce soit ceux qui disent "il connait le futur donc il doit faire en sorte qu'il soit respecter et agir dans ce sens" ou ceux qui disent "il connait le futur donc peut faire autre chose puisqu'il sait que ça se realisera", dans les 2 cas, on en vient à la notion de volonté humaine. Soit d'agir, soit justement de ne pas agir en ayant la certitude que de toute facon, les évènements arriveront d'une façon ou d'une autre. Mais j'ai pas l'impression qu'il y ait besoin de ça. Tel que présenter dans UW1 (et dans d'autres ouvrages avant lui), le temps est un gros bloc déjà figé. Même si on connait le passé ou l'avenir, ce qui semble être du libre arbitre n'intervient qu'au moment présent, mais est déjà figé dans l'immense bloc du temps.
En gros, lutter pour ou contre le cours du temps n'a aucun sens, puisque tout est déjà figé dans le gros bloc que représente le temps, l'homme n'en a juste pas conscience.

[Ellone]

C'est plus complexe que ca, car on peut aussi bien dire que l'homme acquière l'omnipotence par le voyage temporel.
Rappelons que pour ses suivants, Kalish est un dieux.
"Au commencement était le verbe"

Kalish une fois abolies les barrières temporelles peut à tout instant t "décider" par une simple expression de volonté d'influer sur l'instant t+1 via un voyage temporel qu'il entreprendra plus tard dans son temps subjectif.
Il deviens omnipotent, ce qui est quand même le comble pour une personne dont on veux nier le libre arbitre.

Le terme d'omnipotence pourra paraître fort, il y a certes des limites, maintenant dans cette affaire, la moitié de l'univers a quand même été détruit.

Pour en revenir au paradoxe,
attention a ne pas confondre boucle et paradoxe.
Un paradoxe est une conséquence qui élimine sa cause.
Une boucle, c'est l'inverse, une cause qui découle de sa conséquence.

je prend un objet, je l'utilise et le ramène dans le passé pour pouvoir m'en servir... l'objet est créé ex-nihilo, on en reviens a l'omnipotence, on a créé l'objet par boucle temporelle.
C'est ce qui arrive avec les générateurs de gravité dans UW1.

[l'oeil du web]

Voilà,
nous en arrivons aux réponses possibles, mais sauf si l' oeil qui a reconnu avoir lu ces albums un peu vite, est passé à côté de quelque chose, les dites réponses ne sont pas dans l' histoire.
Elles s' apparentent donc à un Deus Ex Machina.
Mais l' oeil approfondira un peu plus tard quand il aura un peu de temps devant lui.

[Ellone]

les exemples de ces deux réponses sont dans l'histoire.

Le pauvre Martin a expérimenté la problématique de l'absence de libre arbitre, ayant finalement été contraint de reproduire la situation qu'il voulait a tous prix éviter.

A l'inverse, on peux se demander si Kalish n'a pas de fait atteint le statut d'omnipotence.
Dans le tome 6, au moment ou il commence à envisager d'utiliser le voyage temporel (ce qu'il se refusait jusqu'alors), les gardes interviennent aussitôt, conséquences de la démarche que Kalish va ensuite, et a peut être déjà envisager de mettre en place.

[l'oeil du web]

Ellone,
une boucle est une boucle chaque élément devient donc tour à tour cause et conséquence.
Ellone,
juste avant de développer plus.
Il faut pour continuer dans cette discussion choisir un camp.
Ce qui a été fait peut-il être défait ou pas ?
ça ne peut être l' un et l' autre.
Peut-on craindre le paradoxe ou pas ?
ça ne peut être l' un et l' autre.
Si la réponse est le héros devient omnipotent, il s' agit d' un Deus ex machina ( hors de la machine...hors de l' histoire)

Cubik,
" le temps est un gros bloc déjà figé "...
Mais les héros découvrent ça à la fin du T03, début t 04.
Il ne le savent pas avant.

Mais l' oeil du web commence à répéter indefiniment les même choses, à savoir que tous les paradoxes ne se résolvent que dans un immense Deus ex machina, ce qui est une facilité scénaristique même si il est évident que les auteurs ont cherché à être ambitieux et ne se sont pas moqués de leur lectorat.

[Ellone]

Bah il y a deux chose:
le paradoxe peut il exister et faut il le craindre.
Je suis de mon point de vue toujours sur une vision subjective de la chose,
ce n'est pas le temps qui ne peux être modifier mais sa propre expérience du déroulement du temps.

Si tu as lors d'un instant t de ton expérience temporelle subjective, vu un évènement, tu ne pourras plus empêcher cette préhension pour cette instant subjectif t.
Mais la préhension de l'évènement n'est pas l'évènement et on pourrait parfaitement imaginer que tu te trompes toi même pour produire à l'instant t une reproduction factice de l'événement que tu auras lui empêché.

De ce point de vue, il n'est plus possible de créer des objets ex-nihilo, car l'expérience subjective de l'objet ne le permettra pas. et l'omnipotence n'est plus valide non plus, chaque objet étant limité dans son expérience personnelle du temps.

Le paradoxe n'est toujours pas possible dans cette optique, pas plus que la boucle... Dur dur quand j'en ai déjà énoncée une
Ce sur quoi je répondrais que ce qui est vrai des objets ne l'est pas nécessairement de l'idée d'un objet. faire boucler un objet ou un être n'est pas possible, mais c'est possible pour une idée comme un plan ou une invention.

L'intervention des gardes indique à Kalish ce qu'il va faire, ce n'est plus Kalish qui crée les gardes par la conception du plan visant à leur intervention.

[l'oeil du web]

Si tu as lors d'un instant t de ton expérience temporelle subjective, vu un évènement, tu ne pourras plus empêcher cette préhension pour cette instant subjectif t.
Mais la préhension de l'évènement n'est pas l'évènement

Tu imprimes dans ces propos que l' évènement existe.
-Donc l' évènement existe:
On en revient toujours au même point.
Le héros dit que le paradoxe temporel n' est pas possible, c' est l' argument développé sur au moins 5 tomes.
Qu' importe ta propre préhension de l' évènement, si l' évènement a eu lieu il ne peut être défait, donc chaque personnage n' a plus à se soucier de sa préhension.

L' évènement n' existe pas.
Il ne s' agit là (cette notion "d' idée de l' évènement" chère à Jung) que d' empilements de sensations subjectives de resenti de l' évènement ... Deus ex Machina.

Il est de toute façon impossible, dans les histoires de voyage dans le temps, de sortir du paradoxe car c' est le voyage dans le temps qui n' existe pas.
Le poser devient donc le paradoxe...paradoxe qui a donné lieu à toute sorte de littérature jouissive, bien sûr et dont on aurait tord de se priver.

[Ellone]

Ellone a écrit:
Si tu as lors d'un instant t de ton expérience temporelle subjective, vu un évènement, tu ne pourras plus empêcher cette préhension pour cette instant subjectif t.
Mais la préhension de l'évènement n'est pas l'évènement

Tu imprimes dans ces propos que l' évènement existe.
-Donc l' évènement existe:
On en revient toujours au même point.
Le héros dit que le paradoxe temporel n' est pas possible, c' est l' argument développé sur au moins 5 tomes.
Qu' importe ta propre préhension de l' évènement, si l' évènement a eu lieu il ne peut être défait, donc chaque personnage n' a plus à se soucier de sa préhension.

Absolument pas, tout au contraire, je distingue l'événement qui a ou n'a pas existé de la préhension qui a pousser le sujet a envisager sa réalisation.
l'événement peut disparaitre (ou n'avoir jamais existé), tant que les signaux qui ont poussé le sujet à croire qu'il était advenu sont conservés, il n'y a pas de problèmes.

Bien sur que si que le sujet doit s'occuper de sa préhension, et c'est d'ailleurs tous l'objet de la démarche de Kalish, il va se planquer dans loin dans le passé et dans l'espace pour s'assurer qu'en aucun cas son lui passé ne pourra prendre conscience de sa démarche.
Il crée un nouveau passé dont il n'avais pas connaissance, et ne peux donc dés lors pas savoir si celui ci avait ou n'avait pas cour dans la première occurrence temporelle.

[cubik]

Cubik,
" le temps est un gros bloc déjà figé "...
Mais les héros découvrent ça à la fin du T03, début t 04.
Il ne le savent pas avant.

euh oui, et?
Qu'ils le sachent ou pas ne change rien du tout, ils ne peuvent influer sur les évènements. La conscience de l'évènement futur ou de l'ineluctabilité des évènements n'a aucune influence sur le déroulement des choses, ce qu'on constate à tout moment de la série.

Et par ailleurs, en lisant très très vite, j'ai vu passer la notion d'omnipotence?? Qu'est-ce que ça vient faire ici? Aucun des perso n'est omnipotent. Ce serait plutôt le contraire. Ils sont totalement impuissants pour changer le cours des évènements puisque le temps, et je me répète, est un gros bloc figé, les évènements passés ou futurs sont déjà définis.

[Ellone]

Si, on peux avoir l'impression que Kalish deviens omnipotent au moment ou il décide de faire usage de la machine temporelle.
Hop, et voila qu'interviennent ses descendant avec tous l'équipement adéquat pour le sauver au moment même ou il envisage de faire cette usage.

De fait, on peut avoir l'impression que Kalish, par l'exercice de sa volonté à créé ces intervenants.
Le voyageur temporel à certes un pouvoir nul sur les instants passés mais absolue sur l'instant t+1, puisqu'il a possibilité d'organiser une infinité d'action pour influer sur ce moment.

[l'oeil du web]

Cubick,
ce n' est pas l' oeil qui parle d' omnipotence, il répond sur cette hypothèse.

Si ta proposition du temps en un bloc est la proposition des auteurs, elle se doit d' être dans l' histoire car ce n' est qu' une proposition, ce n' est démontré nul part dans la science.
Elle se doit d' autant plus d' être dans l' histoire qu' elle n' est pas non plus posée comme postulat de départ.
Donc, pendant 3 albums, les héros ne savent pas. Apres 3 albums, ils savent.
Si ce que tu dis est la proposition des auteurs, les héros qu' ils choisissent de créer devraient s' interroger, se révolter se vautrer (ou tout autre forme de résolution)... dans cette proposition.
Ils ne le font pas.
C' est pour cela qu' on peut dire que cette proposition n' est pas dans l' histoire.

Ellone.
C' est le héros qui te réponds en disant, début de t 04, qu' il n' a plus à craindre le paradoxe (Il n' a plus à se faire de soucis malgré ses craintes forcément humaines... il n' a plus à se soucier de sa préhension)...

Mais l' oeil se répète .
Or, comme il ne cherche qu' à exprimer ce qui est un achoppement et pas à convaincre qui que ce soit ni à rendre suspect le plaisir éprouvé ....

Outre la réponse qui t' es faite au dessus, ce dernier message est là pour te confirmer Ellone, qu' il n' y a pour l' oeil, aucune volonté de stygmatiser cette série faite avec sérieux mais de finir une discussion sur laquelle Poupouille l' avait entrainé, ailleurs.

[Poupouille]

je lis les derniers messages et il y a un truc qui me dérange dans tout ça. Que ce soit ceux qui disent "il connait le futur donc il doit faire en sorte qu'il soit respecter et agir dans ce sens" ou ceux qui disent "il connait le futur donc peut faire autre chose puisqu'il sait que ça se realisera", dans les 2 cas, on en vient à la notion de volonté humaine. Soit d'agir, soit justement de ne pas agir en ayant la certitude que de toute facon, les évènements arriveront d'une façon ou d'une autre. Mais j'ai pas l'impression qu'il y ait besoin de ça. Tel que présenter dans UW1 (et dans d'autres ouvrages avant lui), le temps est un gros bloc déjà figé. Même si on connait le passé ou l'avenir, ce qui semble être du libre arbitre n'intervient qu'au moment présent, mais est déjà figé dans l'immense bloc du temps.
En gros, lutter pour ou contre le cours du temps n'a aucun sens, puisque tout est déjà figé dans le gros bloc que représente le temps, l'homme n'en a juste pas conscience.

Le temps n'est pas toujours représenté comme cela. Il peut être présenté comme des possibilités parallèles (Sliders) ou en arbre de possibilités (Retour vers le futur) par exemple. Parfois il est même vu comme une spirale avec des points de passages.
Quoiqu'il en soit, certains auteurs pensent qu'on ne peut agir sur le futur même si on essaye fort et que finalement à l'insu de notre plain gré on finit par déclencher ce qui était prévu (ou pas dans le sens qu'on aurait voulu: dans l'effet papillon les choses ne font qu'empirer). D'autres pensent au contraire que rien n'est écrit et qu'on peut donc, non pas "changer le futur" puisqu'il n'est pas écrit mais bien choisir le futur, c'est à dire agir de manière à faire en sorte que le futur soit comme on voudrait qu'il soit.

Si on se rapproche de la religion, la plupart des religions optent pour la première solution. Les Bouddhistes croient à la pré-détermination, les catholiques au pouvoir de Dieu, être supérieur qui tout en nous laissant un peu de libre arbitre reste le grand architecte de l'univers et connaît tous les possibles donc l'avenir (cf le Grand Pouvoir du Chninkel).
Je préfère la deuxième hypothèse: on peut agir sur l'avenir. Mais ma croyance vient plutôt du fait que je déteste l'idée que peu importe mes choix, tout est décidé car en enlevant l'idée de libre arbitre, on déresponsabilise l'homme et il peut donc agir à sa guise en disant que ce n'est pas de sa faute (viols, meurtres, etc.). Peut-être aussi est-ce que j'ai un ego suffisamment important pour croire que ma vie et mes choix ont une forme d'importance.

[superscream]

Quelqu un a deja vu ces coffret avec la figurine ?

http://www.askell.com/infos.php