Une série peut elle mal vieillir ?

[Aigle Solitaire]

Message précédent :
Personnellement, je trouve qu'Alix et toutes les séries estampillées Jacques Martin vieillissent très mal.
Idem pour les séries de Jean Graton ou de Tibet.
Mais j'avoue que je n'ai jamais été très fan non plus.

[toine74]

...

Mais je pense qu'en ce qui concerne Gotlib, autant oui les Dingodossiers et la RAB tiennent encore la route, avec une forme de poésie burlesque intemporelle, autant les Rhaa Lovely et Gnagna ont beaucoup perdu, eux qui reposaient plus sur la provoc sexuelle.

Pour les Dingodossiers et la RAB, il y a quand même une bonne partie des références et du cadre général qui commencent à sentir la naphtaline. Heureusement, il reste les gags pour eux-mêmes (les tartes à la crème, c'est universel) et les dessins géniaux de Gotlib pour faire passer la sauce.

[Blackfrag]

Il y aussi l'air de rien une tonne de texte. Mais à son âge ( et même maintenant) , je m'éclate plus à Astérix qu'à Tintin. Je relie régulièrement certains Astérix et quasi jamais Tintin.

Pareil pour moi mais chez Astérix on peux avoir une lecture plus adulte avec les références et les caricatures contemporaine qu'on aura pas chez Tintin.

[Le Complot]

Il y aussi l'air de rien une tonne de texte. Mais à son âge ( et même maintenant) , je m'éclate plus à Astérix qu'à Tintin. Je relie régulièrement certains Astérix et quasi jamais Tintin.

Pareil pour moi mais chez Astérix on peux avoir une lecture plus adulte avec les références et les caricatures contemporaine qu'on aura pas chez Tintin.

Tintin ne propose pas une lecture adulte ?

Je te conseille les "chronologies d'une oeuvre" et à peu près tout ce qui tourne autour de l'analyse de Tintin...

[Blackfrag]

Je suis d'accord avec toi mais ça reste un geste plus initiatique de passionnés , quand je dis "plus adulte" je pense aussi à la tranche d'ados qui ne se serons pas forcément piqué en intraveineuse le "tout Hergé en 45 volumes " Mais sinon oui y'a une 2eme lecture chez tintin aussi mais pas au même niveau de mon avis.

[Le Complot]

Exacte, elle est beaucoup plus abstraite... Moi je préfère..

[Blackfrag]

Exacte, elle est beaucoup plus abstraite... Moi je préfère..

Sans doute qu'il faudrait que je retente en me documentant un peu mieux car je ne suis pas expert de Tintin et ça fait des lustres que je n'ai pas relu

[Slurpese]

Pour ma part c'est surtout la narration qui peut subir un gros vieillissement.
Et c'est ce qui me rebute le plus dans de vieilles séries, avec des auteurs bavards. Classiquement Jacobs sur Blake et Mortimer, autant je bave devant les dessins, autant les cases remplis de texte me font m'arracher les cheveux. Le pire restant les passages de textes expliquant ce qui se passe dans la case... Rien de mieux pour avoir l'impression d'être pris pour un idiot.
C'est très bien visible également sur les vieux comics.

Tintin je ne peux pas non plus, je me suis forcé à les lire (dans l'ordre chronologique, c'était peut être pas la meilleure idée...) pour ma culture, mais je ne le referais pas. A contrario Astérix j'adore, je trouve la narration fluide et l'humour toujours efficace (mais c'est affaire de goût).

Niveau dessin, je n'ai encore jamais trouvé une seule BD dont j'ai été dégoutté par le côté graphique. Par exemple Hergé je n'aime pas le ses scénarios mais son dessin c'est sublime .
La dessus je me demande si ce n'est pas une question de maturité du médium. Je m'explique, le dessin (et la colorisation qui lui est associé) est un art ancien, beaucoup de choses ont déjà été testé, et des écoles existent depuis très longtemps et dans diverses parties du monde. Alors que la narration propre à la bande dessiné c'est encore relativement récent, fin XIXème début XXème. Les gars à l'époque ont du tout inventé, voir ce qui fonctionnait ou non, et les procédés de narrations propre à la BD se sont construit au fil du temps et se construisent encore aujourd'hui. Quand je lis les premiers épisodes de spider-man des années 60 puis le Hawkeye de Matt Fraction qui date de 2012, ou Jessica Jones de Bendis (2001), c'est impressionnant de voir la maturité dans le propos et dans la forme qui a été acquis.

[Le Complot]

Niveau dessin, je n'ai encore jamais trouvé une seule BD dont j'ai été dégoutté par le côté graphique.

Tu ne connais pas JC Menu, même si c'est à dessin et que c'est pas mal dans le genre.

[hypsen]

Pour moi, il y a 3 grandes façons pour une BD de vieillir (qui peuvent se combiner) :

- si la BD fait énormément référence à l'actualité, au monde "réel". Les dessins satiriques de presse sont les premiers touchés. Finalement on oublie assez vite les évènements et personnes "secondaires" de la vie politique et culturelle.

- le style graphique. Encore en franco-belge, il y a une certaine "tradition" dans le style et certaines BD restent très lues (Tintin, Astérix etc), mais je me dis qu'un petit américain qui découvre les comics avec :
http://www.bedetheque.com/media/Planche ... 194313.jpg
http://insidepulse.com/wp-content/uploa ... irth-6.jpg

aura peut-être du mal avec :
http://www.coinbd.com/series-bd/spider- ... 237_t3.jpg

- enfin les mœurs, surtout en ce qui concerne la bd "jeunesse". Tintin au Congo a fait l'objet de plusieurs plaintes pour racisme. Dans les pays anglo-saxons, il est à présent classé dans le rayon adulte avec un avertissement sur son caractère raciste.
Il est difficile aussi aujourd'hui d'imaginer des BD sans femme comme c'était le cas de beaucoup de séries des années 50/60 (Tintin, les premiers Astérix et Lucky Luke). Et même quand il y en avait, je ne suis pas sûr qu'on les représenterait encore comme ça. Astérix en Corse serait-il encore possible (des femmes qui ne parlent pas, auquelles aucun homme ne peut adresser la parole s'il n'est pas de sa famille, et qui se contentent de servir à table ) ?

[Vautour2b]

(...)
- enfin les mœurs, surtout en ce qui concerne la bd "jeunesse". Tintin au Congo a fait l'objet de plusieurs plaintes pour racisme. Dans les pays anglo-saxons, il est à présent classé dans le rayon adulte avec un avertissement sur son caractère raciste.
(...)

Ce qui est tout à fait défendable... à condition de ne pas oublier d'y mettre d'autres du même genre... comme par ex Spirou chez les Pygmées, paru en 1949, et pondu par un Franquin qui avait alors tout autant de clichés dans la tête que Hergé 19 ans plus tôt.

http://www.forum-tintinophile.com/t3177 ... q=#p124598

[toine74]

Pour moi, il y a 3 grandes façons pour une BD de vieillir (qui peuvent se combiner) :

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En fait, le cas Tintin au Congo est similaire à ta première proposition : la perte des repères historiques rendent certaines lectures difficiles ou incompréhensibles. En 1930, Tintin au Congo n'est pas choquant puisqu'il reprend la norme sociale de son temps (la colonisation apportant la civilisation aux sauvages). Ce premier degré est évidemment devenu totalement hors de propos au XXIe siècle.

Pour Astérix, c'est un peu différent, c'est de la satire et de la caricature en premier lieu. L'humour aurait pu s'affadir avec le temps, ce n'est pas le cas. Le génie de Goscinny semble inoxydable puisqu'à peu près toute sa production est encore très lisible aujourd'hui.

Pour ce qui est des dessins, les styles et le "design" suivent les modes. Certains styles perdent leur attrait avec les années, mais sont tout à fait capables de revenir au premier plan un jour ou l'autre. Combien d'artistes oubliés ont-ils été ensuite redécouverts ?

Ne pas oublier également que la culture générale et "bédéïque" des lecteurs est incomparablement différentes de celle des lecteurs du passé. Difficile d'estimer honnêtement (intellectuellement) des œuvres parues avant l'avènement de la télévision et, maintenant, internet. L'attente et l'exigence du lectorat d'aujourd'hui sont très différents que ceux d'un gamin des années 30-40 ou 50...

[toine74]

...
Ce qui est tout à fait défendable... à condition de ne pas oublier d'y mettre d'autres du même genre... comme par ex Spirou chez les Pygmées, paru en 1949, et pondu par un Franquin qui avait alors tout autant de clichés dans la tête que Hergé 19 ans plus tôt.
...

On peut aussi évoquer les "gueules de citron" de Charlier dans Buck Danny...

[MLH]

La discussion me rappelle ce topic que j'avais créé il y a déjà quelque temps et qui aborde le sujet : BD politiquement plus correctes.

[hypsen]

En fait, le cas Tintin au Congo est similaire à ta première proposition : la perte des repères historiques rendent certaines lectures difficiles ou incompréhensibles.

Pas vraiment. Dans 80 ans, personne ne comprendra qui est Pénélope Fillon, alors qu'actuellement les caricaturistes s'en donnent à cœur joie. Tintin au Congo est parfaitement compréhensible aujourd'hui encore. Il ne fait aucune référence directe à un évènement ou personne réel. Ce qui a changé, ce sont les mentalités et les mœurs.

L'humour aurait pu s'affadir avec le temps, ce n'est pas le cas. Le génie de Goscinny semble inoxydable puisqu'à peu près toute sa production est encore très lisible aujourd'hui.

Sans doute (j'en suis même convaincu), il n’empêche que s'il sortait aujourd'hui, je ne pense pas qu'Astérix le Gaulois serait avec 100% de personnages masculins...

On peut aussi parler de Lucky Luke qui s'est arrêté de boire et de fumer.

[toine74]

En fait, le cas Tintin au Congo est similaire à ta première proposition : la perte des repères historiques rendent certaines lectures difficiles ou incompréhensibles.

Pas vraiment. Dans 80 ans, personne ne comprendra qui est Pénélope Fillon, alors qu'actuellement les caricaturistes s'en donnent à cœur joie. Tintin au Congo est parfaitement compréhensible aujourd'hui encore. Il ne fait aucune référence directe à un évènement ou personne réel. Ce qui a changé, ce sont les mentalités et les mœurs.

Si le gag est bon, on le comprendra toujours, même en ne sachant pas qui est Pénélope. Idem pour Tintin, on peut lire la BD sans connaître le contexte historique, mais alors le propos peut choquer. Dans les deux cas, être conscient du cadre entourant les créations augmente la compréhension, mais n'est pas indispensable. Je suis néanmoins d'accord avec toi quand tu dis que le dessin de presse ou d'opinion a une vie utile très courte (même si les histoires de Reiser sont toujours un régal à relire).

L'humour aurait pu s'affadir avec le temps, ce n'est pas le cas. Le génie de Goscinny semble inoxydable puisqu'à peu près toute sa production est encore très lisible aujourd'hui.

Sans doute (j'en suis même convaincu), il n’empêche que s'il sortait aujourd'hui, je ne pense pas qu'Astérix le Gaulois serait avec 100% de personnages masculins...

Jusqu'à présent, Ferri et Conrad n'ont pas vraiment rajouté de femmes dans leurs Astérix . Pour être honnête, il y a quand même pas mal de femmes dans Astérix : Bonnemine, Falbala, toutes les conjointes des différents habitants du village, Cléopâtre... Bon, c'est vrai, dans la légion, il y en a moins .

[yannzeman]

La discussion est passée de "une BD peut-elle mal vieillir graphiquement/scénaristiquement ?" à "pour ou contre le politiquement incorrect ?", semble-t-il.

Pour en revenir au sujet de départ, c'est extrêmement difficile de répondre à la question, car il faut faire preuve de réflexion, de logique, pour définir quelque chose de totalement abstrait, car lié aux émotions.
On ne lit que pour se procurer des émotions.

Mais ces émotions sont-elles de l'ordre du rationnel (lié à un graphisme prétendu intemporel, à un scénario magique, s'adressant au plus grand nombre), ou du subjectif propre à chacun (lié à un sentiment du moment, à une nostalgie, à une maturité) ?

je n'en sais rien.
Je constate juste que certaines séries auront toujours mes faveurs (Tintin, Blake et Mortimer, Michel Vaillant, Tanguy et Laverdure, Buck Danny, Spirou et Fantasio de Franquin, La patrouille des castors,...) et je peux les lire à tout moment.
Et d'autres, je ne ressens plus le besoin de les lire (pas d'exemple, justement, car je les ai oubliées).

[danielsansespace]

En tant que "vieux" je suis assez effaré du manque d'effort que certains lecteurs plus jeunes sont prêts à consentir pour entrer dans l'ambiance d'une bd "à texte".
J'aime la bd à texte comme on peut aimer la chanson à texte. (J'aime aussi la bd muette d'ailleurs, qui récompense aussi un effort de lecture diiférent)
Le texte dans la bd devrait maximiser le plaisir : je ne comprends pas qu'on ne tombe pas sous le charme de récitatifs à la Jacobs.
Mais il en faut pas désespérer: mon fils (qui n'est pourtant pas le plus courageux pour la lecture), quand il avait 12-13 ans, a lu tous les premiers Michel Vaillant pleins de texte et a trouvé ça super (mais bon, par honnêteté je dois reconnaître qu'il reste hermétique à Jacobs ; par contre j'ai un filleul de 20 ans qui ne lit QUE Blake et Mortimer quand il vient chez nous...).

Bref, dire que ces bds "classiques" ont mal vieilli, c'est à mon avis souvent un aveu d'inculture.
Par contre, pour ceux qui ont fait l'effort et qui n'ont pas apprécié : qu'est-ce qui prouve qu'ils auraient forcément apprécié à l'époque et dans le contexte de la sortie de ces bd?
Rien.
On ne peut pas imposer les mêmes goûts à tout le monde.
Donc se fier à son avis personnel pour juger l'histoire me semble un biais trop important pour en tirer une conclusion générale.

Allez, vive Jacobs et les vieux!

[Aigle Solitaire]

Ce qui est tout à fait défendable... à condition de ne pas oublier d'y mettre d'autres du même genre... comme par ex Spirou chez les Pygmées, paru en 1949, et pondu par un Franquin qui avait alors tout autant de clichés dans la tête que Hergé 19 ans plus tôt.

Ah oui, je me rappelle la première fois où j'ai lu cette histoire...
Largement pire que Tintin Au Congo, pour moi !

[clement2]

Bref, dire que ces bds "classiques" ont mal vieilli, c'est à mon avis souvent un aveu d'inculture.
Par contre, pour ceux qui ont fait l'effort et qui n'ont pas apprécié : qu'est-ce qui prouve qu'ils auraient forcément apprécié à l'époque et dans le contexte de la sortie de ces bd?
Rien.
On ne peut pas imposer les mêmes goûts à tout le monde.
Donc se fier à son avis personnel pour juger l'histoire me semble un biais trop important pour en tirer une conclusion générale.

La je dois avouer que je suis complètement d'accord avec toi !

[Blackfrag]

Bref, dire que ces bds "classiques" ont mal vieilli, c'est à mon avis souvent un aveu d'inculture.
Par contre, pour ceux qui ont fait l'effort et qui n'ont pas apprécié : qu'est-ce qui prouve qu'ils auraient forcément apprécié à l'époque et dans le contexte de la sortie de ces bd?
Rien.
On ne peut pas imposer les mêmes goûts à tout le monde.
Donc se fier à son avis personnel pour juger l'histoire me semble un biais trop important pour en tirer une conclusion générale.

La je dois avouer que je suis complètement d'accord avec toi !

On peut aussi avoir lu une série des dizaines de fois y' a 20 ans et l'avoir apprécié à l'époque et la trouver "vieillotte" et sans intérêts aujourd'hui, ça reste très personnel et subjectif mais je ne vois pas en quoi la culture ou l'inculture viens faire là dedans...juste que l’intérêt qu'on porte à la bande dessinée change aussi avec le temps, l'âge du lecteur et l' intérêt divers pour lequel on lit une BD, on peut la lire pour son contexte historique, son dessin, son histoire, ses gags ou dans l'idée de suivre chronologiquement l'oeuvre d'un auteur ou d'un scénariste, c'est vague tout ça; chacun y trouvera son intérêt et une série vieillissante pour l'un d'entre nous pourra être une belle découverte pour un autre. L'inculture c'est le mot des gens qui pensent eux même tout connaitre ...