Thorgal Saga - Huldra, la déesse d'Ambre - Bec / Mangin

[Carcasse]

Message précédent :
"On m’a rapporté que, sur un forum BD où je ne fous plus les pieds depuis au moins quinze ans (comme quoi, on peut poursuivre des carrières sans ça), on parlerait d’une « flèche magique » (façon JFK) dans la planche ci-dessous, laquelle, selon certains spécialistes en balistique et autres domaines, ne pourrait pas frôler un personnage et aller se planter dans l’épaule de son acolyte.
Peut-être que ce n’est pas suffisamment clair, mais j'ai simplement choisi, à ce moment-là, de miser sur l’intelligence du lecteur (oui, je sais, pari audacieux pour certains haters, à qui ça n'a visiblement pas effleuré l'esprit). L’idée était pourtant assez simple : rappeler que Thorgal est un sacré archer (cf. le tome 9 de la série) et qu’il décoche ici deux flèches en rafale : une première d’avertissement qui effleure le premier, puis une seconde plus menaçante qui atteint le deuxième dans une zone non vitale.
Une manière, disons, pédagogique, de faire comprendre que la troisième, elle, serait fatale.
Bref, pas de flèche magique : juste un archer très rapide et précis… et une confiance peut-être un peu romantique dans la capacité de certains lecteurs à combler l’ellipse."

Les passages soulignés, moi, me gênent. Mais si pour vous ça passe crème, ok, pas de problème.

Je souscris à son explication, mais pas au ton ni aux mots employés.

[Casou]

Oui, il est un brin agacé, ça peut s'entendre.

[Edward Newgate]

C'est mon analyse qui est directement citée et donc visée. Mon exemple de la balle magique a manifestement touché la sensibilité de Christophe Bec (avec lequel je n'ai jamais échangé, sur aucun forum, et c'est la 1ere fois ici que j'évoquais son travail de près ou de loin, ne m'y étant intéressé que parce qu'il s'agissait de Thorgal.)

Il répond de manière en effet fort condescendante (sans avoir lu ma critique, puisqu'il affirme ne plus "foutre les pieds sur bdgest depuis au moins 15 ans", bien qu'il semble y avoir toujours des observateurs ), à la rigueur qu'il soit agacé ça se comprend, le problème est que son explication est totalement foireuse et d'une mauvaise foi absolue. Dire "certains lecteurs sont trop bêtes pour comprendre", c'est puant, et ça me laisse surtout penser que j'ai vraiment fait mouche avec cet exemple. Je ne suis d'ailleurs clairement pas seul à ne pas réussir à lire cette scène ; à la rigueur, je suis prêt à admettre son explication, mais même ainsi l'exécution en est ratée.

1) Quand on doit expliquer son propre travail c'est qu'il y a un souci (admettons, en effet, que certains lecteurs soient vraiment trop limités (j'ai tout de même 45 ans et bientôt 40 ans de lecture de BD derrière moi, mais soit).

2) Lorsque même l'explication n'est pas convaincante. c'est qu'il y a définitivement un souci. La scène est ratée, point : quelque soit ce qu'il a cherché à représenter. Même en admettant qu'il y a en réalité deux flèches différentes, absolument aucun élément visible ou textuel ne laisse place à cette lecture. Et j'aimerais vraiment que viennent témoigner des lecteurs qui ont immédiatement compris ce passage, "oui il y a deux flèches c'est pourtant logique voyons, Thorgal est super rapide ça saute aux yeux."

Bref, Christophe Bec me confirme que je n'ai vraiment aucune affinité avec son travail.

[Olivier_D]

Personnellement, je l'ai écrit ici, je souscris à ton explication, la scène est donc bancale. Mais pour moi, c'est du détail. Le nombre de scènes d'actions incompréhensibles dans les albums (y compris chez des spécialistes du genre) est assez élevé, ça se lit et se vend bien quand même.
Par contre, toi-même tu conclus que "l'album est épouvantable", cette indignation a quelque chose de surjoué.
Des scènes ratées, ou des bouts de dialogues qui tombent mal, des mauvais choix de mises en scène sur une scène, il y en a dans un paquet d'albums, ça n'en fait pas des albums "épouvantables". Si tu reprends le Thorgal original, il y a parfois des trucs un peu chelou aussi chez Rosinski, et c'est un sacré dessinateur.

On peut reconnaître le soin et l'investissement de Bec dans cet album, la grande qualité des ambiances, la façon de soigner les textures, un encrage vraiment efficace (et c'est pas si courant), une façon de t'embarquer dans l'histoire (j'ai rarement autant eu la sensation d'une saga nordique dans un Thorgal).

Pour moi, c'est un très bon album, y compris avec ses défauts minimes. Si Bec en fait un autre, du même tonneau, je suis preneur.

[Casou]

Je n'ai pas lu l'album et je ne suis pas trop fan de Bec, ça fait longtemps que je n'ai pas lu un album de cet auteur, mais je rejoins OlivierD, notamment quand il parle d'un élément qui n'est peut-être pas représentatif de tout le bouquin. Ça doit être dur d'être jugé sur 2 ou 3 cases et difficile à avaler pour un auteur, même si la critique est pertinente.

[Edward Newgate]

Personnellement, je l'ai écrit ici, je souscris à ton explication, la scène est donc bancale. Mais pour moi, c'est du détail. Le nombre de scènes d'actions incompréhensibles dans les albums (y compris chez des spécialistes du genre) est assez élevé, ça se lit et se vend bien quand même.
Par contre, toi-même tu conclus que "l'album est épouvantable", cette indignation a quelque chose de surjoué.
Des scènes ratées, ou des bouts de dialogues qui tombent mal, des mauvais choix de mises en scène sur une scène, il y en a dans un paquet d'albums, ça n'en fait pas des albums "épouvantables". Si tu reprends le Thorgal original, il y a parfois des trucs un peu chelou aussi chez Rosinski, et c'est un sacré dessinateur.

On peut reconnaître le soin et l'investissement de Bec dans cet album, la grande qualité des ambiances, la façon de soigner les textures, un encrage vraiment efficace (et c'est pas si courant), une façon de t'embarquer dans l'histoire (j'ai rarement autant eu la sensation d'une saga nordique dans un Thorgal).

Pour moi, c'est un très bon album, y compris avec ses défauts minimes. Si Bec en fait un autre, du même tonneau, je suis preneur.

Soit. J'entends bien et je souscris à ton commentaire.

Néanmoins, j'ai bien précisé dans ma critique initiale qu'elle ne se basait que sur la preview disponible sur le site du Lombard, et je n'ai pas dit "l'album est épouvantable" (ne l'ayant donc pas lu), mais "c'est épouvantable," désignant par là uniquement l'extrait que j'avais lu. Je reconnais cependant que c'était outrancier ; sans doute étais-je très surpris qu'on laisse passer des telles bourdes dans des albums tirés à autant d'exemplaires.

[marone222]

Pour moi, c'est un très bon album, y compris avec ses défauts minimes. Si Bec en fait un autre, du même tonneau, je suis preneur.

Idem, lu et beaucoup apprécié. Il y a des planches magnifiques.
Et l'histoire, quoique classique, se lit très bien.
Je le classe dans les 2 meilleurs Thorgal Saga, pour ne pas dire le meilleur

[jolan]

Je me suis commandé la version N&B, parce que même si je suis parfois critique de la technique de Bec (mes moqueries sur ses dédicaces décalquées et vendues un bras), du peu que j'ai vu c'est quand même un album de qualité au niveau du dessin et en particulier de l'encrage.

J'étais d'ailleurs plutôt confiant dès les premières images révélées il y a quelques années.

J'espère juste qu'il n'a pas mis du noir partout pour 'tricher" comme lui et ses dessinateurs le fait/font souvent, mais ça n'a pas l'air.

Un avis plus complet après lecture

[Julien Despreux]

Alors que le lecteur attentif comprend parfaitement bien que Thorgal, en mode Legolas, décoche deux flèches successives avant de retenir la troisième, et qu'il manque bien deux flèches dans le carquois à la fin.

Sinon un très bon moment de lecture - parmi les meilleurs avec le Recht hors catégorie en fait selon son positionnement - avec la sensibilité de Valérie Mangin au scénario - Belle caractérisation de Jolan, Aaricia, Ingrid, ... - ainsi que la virtuosité du dessin et des couleurs du duo Bec / Georges, notamment les double-pages qui se présentent à point nommé.

Les deux auteurs ont bien intégré l'esprit de la période de la série-mère dans laquelle s'intègre cette histoire de Thorgal et de sa famille, y compris en nous permettant de se projeter dans la dernière planche de cet album vers la première de celui d'Alinoë.

Et puis, comme le disait le grand réalisateur, le méchant, ici au féminin, parmi les plus réussis au sein de Thorgal Saga !

[Olivier_D]

Je reconnais cependant que c'était outrancier ; sans doute étais-je très surpris qu'on laisse passer des telles bourdes dans des albums tirés à autant d'exemplaires.

Y'a pas de souci, on discute entre passionnés, mais le ton général est sympa, d'ailleurs sur d'autres sujets on est parfaitement raccords
Je te rejoins, ça relève du boulot aussi de l'éditeur de vérifier ce genre de choses, il y a des gens qui relisent normalement

[Aramis90]

la prétendue "flèche magique" je comprend pas comment ed newgate ne voit pas que sa critique est bancale parce que la trajectoire de cette 1ère flèche aurait du l'interpeler sur sa critique
thorgal surgit derrière la fille et fait face à ses adversaires et tire effectivement 2 flèches la 1ère qui rase le visage du gars à la hache et la 2ème qui atteint le blond le plus à droite thorgal faisant face à ses 3 adversaires prêt à décocher une autre flèche... à aucun moment y'a un doute sur la scène

[Julien Despreux]

la prétendue "flèche magique" je comprend pas comment ed newgate ne voit pas que sa critique est bancale parce que la trajectoire de cette 1ère flèche aurait du l'interpeler sur sa critique
thorgal surgit derrière la fille et fait face à ses adversaires et tire effectivement 2 flèches la 1ère qui rase le visage du gars à la hache et la 2ème qui atteint le blond le plus à droite thorgal faisant face à ses 3 adversaires prêt à décocher une autre flèche... à aucun moment y'a un doute sur la scène

Soyons cependant et à ce stade indulgents avec ce jeune membre qui n'a pas pris garde à une contribution hasardeuse quant à son interprétation à propos d'un album qu'il n'a seulement pas lu, au contraire de toi et moi ainsi que de tous ceux qui en ont tout naturellement compris l'impact à l'occasion de la découverte intégrale de l'oeuvre qui est elle-même proche d'être désignée comme la meilleure de la série Thorgal Saga, du moins à ce jour ...

Néanmoins, j'ai bien précisé dans ma critique initiale qu'elle ne se basait que sur la preview disponible sur le site du Lombard, et je n'ai pas dit "l'album est épouvantable" (ne l'ayant donc pas lu), mais "c'est épouvantable," désignant par là uniquement l'extrait que j'avais lu.

[Darth]

Ca me rappelle quelque chose

[Keorl]

L'explication de Bec est cohérente, n'en déplaise à ceux qui balancent le non-argument ultime "ça a fait mouche" !
Sans voir les pages avant/après (il faudra que j'ouvre le bouquin, il est chez moi), il n'est certes pas évident du tout qu'il s'agit de 2 flèches (la case du milieu aurait pu montre la 1ère passant devant le barbu et se fichant dans le mur à droite, ne laissant alors aucun doute), mais ça n'enlève pas le fait que son explication est cohérente et qu'on n'a aucune raison de l'accuser de l'avoir inventée à posteriori.

Quant à son ton, il commence avec la mention du "forum où [il] ne fout plus les pieds". Pour le coup, avant de l'accuser d'être méprisant envers ses lecteurs, on peut jeter un œil au passif. Ce forum contient une poignée d'individus qui ont été très actifs pour dénigrer Bec et son travail. Il ne peut pas sortir le premier tome d'un di- ou triptyque (annoncé comme tel et tenu) sans que des relou viennent expliquer et insister sur tous les tons que, comme c'est Bec, ça va être une série à maintes rallonges (alors qu'il en a DEUX à son actif ... ce qui semble raisonnable pour un auteur, contre je ne sais combien de séries courtes). Plus, sans doute les mêmes, qui sont en boucle sur une supposée médiocrité de son travail, au dessin comme au scénario, là où la majorité des lecteurs passe un bon moment (moi le premier). Ces gens pourraient juste passer leur chemin, mais ils préfèrent ouvrir et polluer chaque topique concernant une série de Bec.
Partant de là, on comprend qu'il ne "foute plus les pieds" ici. Et que, si on lui rapporte une critique estampillée "forum bdgest", il réponde de manière acerbe (et sans venir voir lui-même pour identifier l'auteur de ladite critique et constater que ce n'est pas un de ses haters).

[jpbd200]

Christophe Bec

On m’a rapporté que, sur un forum BD où je ne fous plus les pieds depuis au moins quinze ans (comme quoi, on peut poursuivre des carrières sans ça), on parlerait d’une « flèche magique » (façon JFK) dans la planche ci-dessous, laquelle, selon certains spécialistes en balistique et autres domaines, ne pourrait pas frôler un personnage et aller se planter dans l’épaule de son acolyte.
Peut-être que ce n’est pas suffisamment clair, mais j'ai simplement choisi, à ce moment-là, de miser sur l’intelligence du lecteur (oui, je sais, pari audacieux pour certains haters, à qui ça n'a visiblement pas effleuré l'esprit). L’idée était pourtant assez simple : rappeler que Thorgal est un sacré archer (cf. le tome 9 de la série) et qu’il décoche ici deux flèches en rafale : une première d’avertissement qui effleure le premier, puis une seconde plus menaçante qui atteint le deuxième dans une zone non vitale.
Une manière, disons, pédagogique, de faire comprendre que la troisième, elle, serait fatale.
Bref, pas de flèche magique : juste un archer très rapide et précis… et une confiance peut-être un peu romantique dans la capacité de certains lecteurs à combler l’ellipse.

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Cette séquence est vraiment très mal découpée, c'est un travail d'amateur. Rien ne va : les persos qui changent de place dans les champs/contre champs, le sens de lecture contrarié, et puis cette flèche qui vient de nulle part... Pour un titre comme Thorgal ça ne va vraiment pas. Essayer de justifier ses erreurs en disant que c'est au lecteur de faire l'effort de comprendre, c'est osé je trouve. A aucun moment on peut penser qu'il y a deux flèches de tirées.
On a souvent tendance à oublier qu'un dessinateur de bd est avant tout un narrateur, et qu'il doit se mettre au service de l'histoire. Faire des beaux dessins, c'est bien, mais savoir maitriser les outils de narration, c'est indispensable. Là, c'est un exemple à montrer dans les écoles de bd : voilà exactement ce qui va faire décrocher le lecteur. Mais bon apparemment l'accueil critique est plutôt bon, donc ça ne gène pas les lecteurs.
J'ai lu l'album, et je dois dire que je n'ai pas trouvé ça top : scénario où il ne se passe pas grand chose, dialogues vraiment pas bon ( la très longue phase de monologue de Thorgal qui commente tout ce qu'il fait est très pénible). Autre exemple pages 22 et 23 : Thorgal vient de croiser un bateau pirate qui n'a même pas fait attention à lui après avoir massacré tout un équipage. Thorgal s'imagine la scène de tuerie étalée sur 6 cases, ce qui n'a aucun intérêt et n'apporte vraiment rien au récit. Ensuite il s'approche de l'épave en feu en disant : " Freya, fais qu'il y ait des survivants" : on retrouve notre Thorgal humaniste, prêt à venir au secours de n'importe quel protagoniste. Mais là non finalement : case d'après, voyant les cadavres flotter, il change brusquement de discours : " ils ne valaient sans doute guère mieux que leurs assassins"..... c'est n'importe quoi non ? Je vous passe la description de la scène d'action planche 37 et 38 ou la femme fais une danse ridicule autour de Thorgal, ou le changement de comportement des femmes qui pendant tout l'album pestent contre les hommes, et qui finalement éclatent de joie lorsqu'ils se réveillent.... Il y a trop de choses qui ne vont pas dans cet album pour en faire un bon moment de lecture. Les points positifs : de très beaux décors et le personnage d' Ingrid que Bec tiens bien du début à la fin.

[Casou]

Salut Jpbd200, par curiosité (je n'ai que le tome de Recht), quel serait ton top 3 des Thorgal saga ?

[marone222]

A peine inscrit sur le forum, 1er message...il défonce l'album de Bec...

[jpbd200]

Salut Jpbd200, par curiosité (je n'ai que le tome de Recht), quel serait ton top 3 des Thorgal saga ?

Je n'ai pas lu celui d'Aouamri, ni celui de Yann, donc difficle de faire un top 3. Et puis comparer les albums n'a pas un grand intérêt je trouve car ils sont très différent dans cette collection. C'est d'ailleurs ce qui en fait son intérêt. Et ce n'est pas mon premier message, mais ma boîte mail ayant été piratée, j'ai dû me recréer un profil. Et je ne "défonce" pas l'album de Bec, je dis que je n'ai pas aimé, et je dis pourquoi en argumentant. Il y a des belles choses dans cet album, mais il aurait dû être bien plus abouti.

[Cooltrane]

A peine inscrit sur le forum, 1er message...il défonce l'album de Bec...

En effet.... et c'est vrai que j'ai lu pas mal de Bec-bashing sur les fofos BDG ces 15 années.

Je peux comprendre Bec, et franchement à part certains visages (Jolan & Aaricia), son dessin est plutôt fort bon sur ce Saga

[jpbd200]

A peine inscrit sur le forum, 1er message...il défonce l'album de Bec...

En effet.... et c'est vrai que j'ai lu pas mal de Bec-bashing sur les fofos BDG ces 15 années.

Je peux comprendre Bec, et franchement à part certains visages (Jolan & Aaricia), son dessin est plutôt fort bon sur ce Saga

C'est là où vous vous méprenez : a aucun moment je ne parle du dessin de Bec, mais de sa narration et du scénario. Un dessinateur de Bd n'est pas là que pour faire de beaux dessins dans des cases les unes à côté des autres, il doit se mettre au service d'une histoire pour la retranscrire au mieux avec ce média. La plupart des dessinateurs réalistes sont capable de faire de beau dessins léchés, mais tous ne sont pas de bons narrateurs.