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Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

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Re: [PREVIEW] Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

Messagede anaxarque » 12/10/2012 07:53

Message précédent :
Yvantilleuil, tu écris :
DC Comics a refusé le projet et je leur dis bravo.


Oui et non.
Dans la forme primitive de Holy Terror, Miller avait envisagé de mettre en scène Batman et Catwoman à Gotham City.
Si le Dark Knight Returns avait pu passer, ce livre-ci posait des problèmes évident pour la ligne éditoriale traditionnelle de la DC qui évite de parler politique et actualité (elle n’y fait qu’allusion cf. Hellblazer Pandemonium) et à cause de la figure même de Batman qui ne tue ni ne torture ses ennemis aussi cruels soient-ils.

Miller a donc modifié son scénario (en fait uniquement le nom et l’aspect des personnages et le nom de la ville) et l’ouvrage fut publié par Legendary Comics qui est également le coproducteur des films, avec la Warner, mettant en scène des héros DC au cinéma…

Reconnaissons-le, le changement des noms et des looks des héros (qui restent reconnaissables), le recours à un éditeur "ami" pour la publication constituent quand même une belle hypocrisie de la part de la DC. Miller est bankable, il serait inepte économiquement de ne pas le publie parce qu'il faitgagner de l’argent.

Flocon écrit :
Je ne vois pas pourquoi on ne publierait pas un album mauvais. Vous n'en avez jamais lu d'autres, de mauvais ? (vous faites partie du clan des "je ne lis que du bon" peut-être...) Vous n'avez jamais écouté d'albums (musicaux cette fois) mauvais pondus par des artistes talentueux qui se fourvoyaient dans des genres médiocres ?


Je suis de cet avis. Sur 100 BD éditées, combien sont-elles « lisibles » ? Dix au grand maximum et parmi ces dix, une seule, voire deux, peuvent être des lectures recommandables et parfois même des chefs d’œuvres, c'est-à-dire des oeuvre qui feront date.

Qui plus est, même un excellent auteur, profitant de sa notoriété amplement méritée, aura tendance à tout publier, y compris ses fonds de tiroirs, y compris des œuvres faites à la va-vite qui ne seraient pas éditées si le nom de l’auteur n’était pas prestigieux.

Je me souviens d’une époque où Sfar publiait un ou deux albums par mois sans que cela ne semble déranger personne, on criait même au génie. Sauf qu’en y regardant de plus près, ces livres n’étaient pas si bons que cela…Pour m’être « fait avoir » par la seule réputation de l’auteur ou par la joliesse d’une couverture, au lieu d’avoir et d’attendre l’avis d’un spécialiste (critique ou libraire) je pense parler en connaissance de cause et je ne puis que me blâmer moi-même.

Ce qui est vrai pour la BD est vrai pour le roman, le cinéma ou la musique.

« ah, il y a la teneur du discours... il fallait censurer ou ne pas porter à la connaissance du public cette "oeuvre" ? ce n'est pas mon avis. »


Les idées de Miller sont connues depuis fort longtemps, Holy Terror en est leur expression caricaturale, il m’a toujours semblé évident que Miller, comme Clint Eastwood dans les films qu’il a réalisé, appartenait à l’Amérique conservatrice par ses valeurs et sa vision du monde.

En parlant de Clint Eastwood, je n’ai pas pu m’empêcher de sourire devant la vraie fausse stupéfaction de certains critiques cinéma (Inrocks en particuliers) qui semblaient découvrir que le réalisateur des excellents Impitoyable, Pale Rider, Gran Torino ou Million Dollar Baby, était de droite car il soutenait le candidat républicain à la prochaine présidentielle américaine.

Si on n’apprécie pas une telle idéologie, on est tout à fait libre de s’abstenir de lire de tels livres ou d’aller voir ce type de films.

Enfin : Personnellement, ce que je retiens, c'est que Miller descend d'une marche ou deux avec un seul bouquin.


Pour l’exposé lourdingue de sa vision du monde (Le choc des civilisations) je suis de cet avis : Miller a perdu la subtilité (relative) qu'il avait déployée dans Sin City. Mais graphiquement parlant, il n’a jamais été aussi bon.
"On Friday night, a comedian died in New York. Someone threw him out a window and when he hit the sidewalk his head was driven up into his stomach. Nobody cares. Nobody cares but me. " Roarshach's Journal, 13/10/1985.
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Re: [PREVIEW] Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

Messagede flocon » 12/10/2012 10:18

anaxarque a écrit:Les idées de Miller sont connues depuis fort longtemps, Holy Terror en est leur expression caricaturale, il m’a toujours semblé évident que Miller, comme Clint Eastwood dans les films qu’il a réalisé, appartenait à l’Amérique conservatrice par ses valeurs et sa vision du monde.

En parlant de Clint Eastwood, je n’ai pas pu m’empêcher de sourire devant la vraie fausse stupéfaction de certains critiques cinéma (Inrocks en particuliers) (...)


Eastwood a été vomi pendant des années avant d'être élevé au pinâcle, ne l'oublions pas. Et, de toutes façons, de mecs qui n'étaient pas nés à l'époque et qui se repaissent d'électro froide et sans âme, lorsqu'ils oublient Carax, forcément, ça leur fait un choc. Faudrait les mettre à Ted Nugent, tiens, pour voir.

[Révéler] Spoiler:
x-ième degré inside, bien entendu ;)



anaxarque a écrit:Mais graphiquement parlant, il n’a jamais été aussi bon.


C'est la raison pour laquelle j'ouvrirais le prochain et le suivant aussi.
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Re: [PREVIEW] Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

Messagede Bert74 » 12/10/2012 11:15

Déjà à l'époque de Dark Knight, j'avais trouvé Miller limite dans sa réflexion social : Batman et sa milice privée costumé de la fin, c'était tout de même outrageusement fascisant.
Dans 300 également, on pouvait déceler cette tendance (et on peut, du fait, comprendre les reproches idéologiques faits au film par la suite).
On peut aussi trouver des relents de "justice" sauvage extrémiste dans Sin City.

Alors effectivement, lorsqu'il s'agit de science-fiction (Dark Knight), de conte mythologique ou de polar onirique, ça habille pas mal, et ça passe. Beaucoup moins quand des pans entiers de la réalité sont désignés (le terrorisme islamiste).

Etrangement, ça ne se ressent pas du tout dans d'autres de ses (chef d')oeuvres : Year One, Daredevil Born Again ou l'excellentissime La Mort d'Elektra, et même dans son très politique Give Me liberty (Martha Washington).

Sinon, le parallèle avec Clint Eastwood est tout à fait vrai, à ceci près qu'ils ne sont pas du tout conservateurs, mais bien des anarchistes de droite (ils se méfient des institutions comme de la peste).
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Re: [PREVIEW] Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

Messagede Thierry_2 » 12/10/2012 12:00

Batman qui ne tue ni ne torture ses ennemis aussi cruels soient-ils.

Tabour déjà brisé par Miller dans the Dark Knight Returns, quand Batman exécute le Joker :Violence:
Mais les tabous sont faits pour être enfreints, sinon, on se ferait chier :lisezmoi:

Déjà Sin City est très limite sur le plan idéologique. Sin City est l'apologie d'un monde où tout est pourri: police, politique... toute forme d'autorité officielle est corrompue et à combattre, par tous les moyens et toutes les alliances. Evidemment, Sin City est pour moi surtout un exercice de style brillant, un brio graphique fabuleux, mais l'idéologie discutable de Miller y est centrale.
Mais, quelque part, on en revenait alors aux problèmes de James Ellroy, qu'on accuse souvent de racisme, d'homophobie, de sexisme et d'ultra-droitisme à cause de ses livres. Mais il se défend en disant qu' ce qu'il écrit ne représente pas nécessairement ce qu'il pense. Ces romans sont excellents, on lui laisse le bénéfice du doute :) Mais Miller a balayé le doute en revendiquant clairement ses opinions.
Il n'a jamais caché le fait que Holy Terror est un livre de propagande. Au moins, il n'y a pas tromperie sur la marchandise. On achète le livre en connaissance de cause, ou on ne l'achète pas. Il n'y a pas de quoi en chier une pendule. Pour moi, aussi bluffant que soit ce livre visuellement, j'ai pas envie de claquer des sous pour lire un livre de propagande :siffle: Mais j'attends sa vie de Jésus, s'il compte toujours le faire, qu'on se marre. Ou un nouveau Sin City.
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Re: [PREVIEW] Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

Messagede tom pouce » 12/10/2012 12:38

Thierry_2 a écrit:
Sin City est l'apologie d'un monde où tout est pourri: police, politique...


C'est un peu comme dans la vraie vie quoi, non ? :(
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Re: [PREVIEW] Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

Messagede Bert74 » 12/10/2012 13:03

Thierry_2 a écrit:
Batman qui ne tue ni ne torture ses ennemis aussi cruels soient-ils.

Tabour déjà brisé par Miller dans the Dark Knight Returns, quand Batman exécute le Joker :Violence:



Dans Dark Knight Returns, le Joker se suicide(il s'auto-brise la nuque)... Même si l'esprit de vengeance du Batman est présent ("tous ceux que j'ai laissé mourir en te laissant vivre"), il ne passe pas à l'acte.
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Re: [PREVIEW] Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

Messagede Croaa » 12/10/2012 13:35

flocon a écrit:Je ne vois pas pourquoi on ne publierait pas un album mauvais. Vous n'en avez jamais lu d'autres, de mauvais ? (vous faites partie du clan des "je ne lis que du bon" peut-être...) Vous n'avez jamais écouté d'albums (musicaux cette fois) mauvais pondus par des artistes talentueux qui se fourvoyaient dans des genres médiocres ?

ah, il y a la teneur du discours... il fallait censurer ou ne pas porter à la connaissance du public cette "oeuvre" ? ce n'est pas mon avis.


C'est pas faux. Sauf que justement, ce que l'on demande aux éditeurs en ces temps de surproduction c'est de sélectionner. Et là, cela aurait fait du bien de sélectionner.
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Re: [PREVIEW] Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

Messagede Oncle Hermes » 12/10/2012 13:45

Je tiens à préciser que ma réaction à la chronique ne se voulait pas une "défense" du contenu, proprement dit, de l'album de Miller, que je n'ai (toujours ?) pas lu. Je parlais bien de l'attaque faite (ici... et ailleurs...) sur l'opportunité même pour Delcourt de publier ce titre "dans-le-contexte-actuel", comme si cela participait d'une sorte de volonté polémique délibérée. Aux dernières nouvelles, je ne suis pas sûr que les rayons BD des Fnac soient souvent envahis de militants salafistes en patrouille, prêts à se faire sauter avec tout le magasin s'ils trouvent un titre ne convenant pas à leur vision du monde. -- Et quand bien même ?... Je suis totalement d'accord avec les propos de Flocon tenus plus hauts. Et si l'album est si mauvais que tout le monde le dit, alors le plus sage, le plus sain (j'insiste : sans t final...), me semblerait être de dire : bon, bah oublions ça, et passons à autre chose. Ou plus simplement encore : n'allons pas le lire, si on n'en a pas envie. Sinon, on commence par censurer Miller, et dans cinq ans on finit par censurer Les nombrils.

Concernant Miller en général, et la comparaison qui est faite avec Eastwood et quelques autres, je classerais volontiers l'auteur de Sin City dans la catégorie des "anarchistes de droite". Alors que Clint est un républicain bon teint, par exemple : je ne suis pas sûr que la majorité des républicains U.S. trouvent Miller très fréquentable... Ce qui n'en fait pas un fasciste pour autant. C'est encore autre chose.

À côté de ça, en ce qui me concerne, moi, je me considère, en dehors de toutes mes évidentes et formidables qualités personnelles en tant qu'individu, comme un sujet de fiction parfaitement chiant, transparent, inodore et sans saveur. Je suis un homme blanc, hétérosexuel, approchant bientôt la trentaine, appartenant socialement à la classe moyenne, politiquement plutôt à gauche mais sans être militant ou encarté dans un parti précis, et faisant un métier assez banal. Et si je ne devais lire ou voir que des histoires de trentenaires blancs hétéros de classe moyenne plutôt à gauche menant une vie banale, en vérité je vous le dis, je crois que j'en aurais très vite marre. :D

En conséquence, l'une des choses que je peux attendre d'un artiste - quel que soit le medium dans lequel il s'exprime -, peut être aussi de m'apporter un éclairage différent, une vision qui m'étonne et peut-être me déstabilise, un décalage par rapport à mes modes de pensée habituels. Ne fût-ce que le temps d'un roman, d'un film, d'une BD, ou même d'un poème, d'un tableau. Bon, et que ce soit fait avec suffisamment de talent, aussi, parce que je suis pas maso au point de me farcir des œuvres qui heurtent mes convictions juste par esprit de contradiction, hein. [:my name snake:2] Mais s'il faut faire un choix entre une œuvre esthétiquement géniale même si je ne me retrouve pas dedans idéologiquement, et une œuvre nullissime même si elle me flatte dans mes convictions, j'aurais plutôt tendance à m'attacher à la première.

Les convictions de Miller ne sont pas les miennes, et peut-être que quand je lirai cette Terreur sainte je trouverai ça nul moi aussi, que la pilule haineuse sera trop dure à avaler ; ou peut-être que par la force du graphisme "pur" suffira à ce que je me dise : ah ouais, quand même, ça valait le coup. On verra bien. Ou pas. Mais je doute fortement que la censure préalable soit la solution au problème.
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Re: [PREVIEW] Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

Messagede Baltimore » 12/10/2012 13:48

Purée les mecs, arrettez de spoil The Dark Knight Returns, j'attends la version Urban avec impatience, je n'ai jamais lu le titre, merci de m'avoir raconter plusieurs événements important : :Violence:
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Re: [PREVIEW] Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

Messagede ulys » 12/10/2012 13:51

J'allais le dire Baltimore
Mais comme d'ici là, j'aurai oublié, pour moi ce n'est pas trop grave.


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Re: [PREVIEW] Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

Messagede Bert74 » 12/10/2012 14:08

Baltimore a écrit:Purée les mecs, arrettez de spoil The Dark Knight Returns, j'attends la version Urban avec impatience, je ne jamais lu le titre, merci de m'avoir raconter plusieurs événements important : :Violence:



La vrai faute est bien sûr de ne pas l'avoir encore lu, nondiblou !!

Pis dans la foulée : Martha Washington, les Daredevil, Elektra saga, Elektra Assasin (aaaaaah Sienkiewiz) et évidemment Year One !

Aller zou !!

(putain, j'en reviens pas : comment on peut tolérer sur un tel sujet une fange immonde de plebeiens qui n'ont même pas lu tout ça ??!?? Qu'est-ce qu'y foutent les vigiles à l'entrée ??)
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Re: [PREVIEW] Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

Messagede ulys » 12/10/2012 14:17

On attend la version Urban !


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Re: [PREVIEW] Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

Messagede zemartinus » 12/10/2012 14:23

Croaa a écrit:
flocon a écrit:Je ne vois pas pourquoi on ne publierait pas un album mauvais. Vous n'en avez jamais lu d'autres, de mauvais ? (vous faites partie du clan des "je ne lis que du bon" peut-être...) Vous n'avez jamais écouté d'albums (musicaux cette fois) mauvais pondus par des artistes talentueux qui se fourvoyaient dans des genres médiocres ?

ah, il y a la teneur du discours... il fallait censurer ou ne pas porter à la connaissance du public cette "oeuvre" ? ce n'est pas mon avis.


C'est pas faux. Sauf que justement, ce que l'on demande aux éditeurs en ces temps de surproduction c'est de sélectionner. Et là, cela aurait fait du bien de sélectionner.


oui enfin rien que pour les énormes qualités graphiques de l'album je suis bien content que Delcourt l'ait publié
je suis velu, j'ai bu, et j'ai vingt culs

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Re: [PREVIEW] Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

Messagede Baltimore » 12/10/2012 14:27

Bert74 a écrit:
La vrai faute est bien sûr de ne pas l'avoir encore lu, nondiblou !!

Pis dans la foulée : Martha Washington, les Daredevil, Elektra saga, Eletrka Assasin (aaaaaah Sienkiewiz) et évidemment Year One !

Aller zou !!

(putain, j'en reviens pas : comment on peut tolérer sur un tel sujet une fange immonde de plebeien qui n'ont même pas lu tous ça ??!?? Qu'est qui foutent les vigiles à l'entrée ??)


La version Panini est introuvable depuis longtemps !

Year One et le ombnibus Daredevil Miller, c'est lu, pas de problème, mais pas TDK :grrrr:
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Re: [PREVIEW] Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

Messagede Bert74 » 12/10/2012 14:40

Baltimore a écrit:
La version Panini est introuvable depuis longtemps !

Year One et le ombnibus Daredevil Miller, c'est lu, pas de problème, mais pas TDK :grrrr:


4 édition VF différentes depuis 1987 (j'ai la Zenda) et vous êtes passés à côté ??!?

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Re: [PREVIEW] Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

Messagede Croaa » 12/10/2012 14:42

zemartinus a écrit:

oui enfin rien que pour les énormes qualités graphiques de l'album je suis bien content que Delcourt l'ait publié


Là encore je mets un bémol. Je trouve qu'il y a énormément de planche peu lisible. Bien sûr, il reste le style Miller qui est une tuerie, je te l'accorde, mais même en étant fan, je pense que cet album est plus que dispensable, même graphiquement. mais bien entendu, cela n'engage que moi.
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Re: [PREVIEW] Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

Messagede ulys » 12/10/2012 14:46

Bert74 a écrit:
Baltimore a écrit:
La version Panini est introuvable depuis longtemps !

Year One et le ombnibus Daredevil Miller, c'est lu, pas de problème, mais pas TDK :grrrr:


4 édition VF différentes depuis 1987 (j'ai la Zenda) et vous êtes passés à côté ??!?

Z'avez pas honte les mecs...

:roll:


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Re: [PREVIEW] Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

Messagede Baltimore » 12/10/2012 14:48

Bert74 a écrit:
Baltimore a écrit:
La version Panini est introuvable depuis longtemps !

Year One et le ombnibus Daredevil Miller, c'est lu, pas de problème, mais pas TDK :grrrr:


4 édition VF différentes depuis 1987 (j'ai la Zenda) et vous êtes passés à côté ??!?

Z'avez pas honte les mecs...


Pour ma part, étant né en 85, j'avoue que les version de 87 me sont passés sous le nez au moment de leur sortie :lol:

Depuis que je m'interesse aux comics, c'est la version Panini qui me concerne. Et elle est introuvable depuis un moment.
Sachant qu'Urban allait la réédité tot ou tard, j'ai préferé attendre plutot que de chercher les versions zenda
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Re: [PREVIEW] Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

Messagede Bert74 » 12/10/2012 15:23

Excuses à 2 balles tout ça...

Bon, un tout petit peu plus sérieusement, et pour revenir au sujet, c'est vrai que c'est mieux de pouvoir discourir sur la dernière oeuvre de Miller et son idéologie, en connaissant plus en profondeur son oeuvre.
Je n'ai pas acheté Holly Terror (juste lu rapidement en librairie), car pour moi Miller tombe là, directement, dans la dérive droitière sauvage avec laquelle il flirtait déjà dans Dark Knight Returns. Cependant, la réflexion était beaucoup plus palpable et la nuance importante dans le Batman.
Là il semble quand même avoir fait une oeuvre irrécupérable.

Ca fait chier, car quand on voit la finesse de son écriture dans Daredevil-Born Again ou l'épisode de la roulette russe dans La Mort d'Elektra, où même le très beau Guerre et Amour, par exemples, prendre cette claque propagandiste remet en cause beaucoup du bien qu'on pensait du bonhomme ('tain, si Alan Moore dérivait de la même façon, je me pendrai dans l'heure).

Dans Give Me Liberty, son travail d'anticipation géo-politique, doublé d'intrigues palpitantes et de personnages superbement bien écrits, est à tomber. Décrire une Amérique disloquée rattrapée par ses démons et sa propre mythologie était super fort.

Là j'ai l'impression qu'il n'y a plus que de la hargne.
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Re: [PREVIEW] Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

Messagede lapaille » 13/10/2012 10:35

le gars Miller, il a bien dit que c'était une oeuvre de propagande. Faudra plutôt voir avec la suivante pour juger s'il a perdu ou pas son talent d'écriture.
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Re: [PREVIEW] Terreur sainte - Franck Miller - Delcourt

Messagede nexus4 » 13/10/2012 12:45

Très bien dit, Bert. Je plussoie en rajoutant que quelques pages sont quand même carrément bâclées sous prétexte d'être énergiques, d'être jetées, de faire de l'art.

Bref on est dans la facilité tant au niveau du scénar que du dessin. Ce qui est difficilement acceptable qd on sait son talent.
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