Powered_by_HK a écrit:Superman c'est pas moins bon que Batman c'est différent. Les deux persos sont à la fois semblable mais surtout opposé sur bien des points. Ce qui ne semble pas vous plaire c'est essentiellement la personnalité de Superman.
Ca en fait un mec super lisse ... et donc pour moi pas interressant car sans contraste.
Ça, c'est la vision de quelqu'un qui n'en lit pas.
Ce qui est intéressant dans Superman, c'est le rapport entre le côté super-héros surpuissant capable de déplacer des planètes, et l'homme, le journaliste dont les racines sont au Kansas. Dans la continuité établie en 1986, ses parents sont encore vivants, et le voir retourner régulièrement là où sont ses racines, auprès de ceux qu'il considèrent comme ses véritables parents, ça crée une humanisation assez intéressante. Lui qui a tout pour devenir le maître du monde, s'accroche à cette humanité pour tenir le coup.
Powered_by_HK a écrit:Batman est devennu presque un équivalent à un Spawn ... il a de gros problèmes consciences ... et compose avec son angélisme démoniaque
.
C'est un peu Spawn qui est décalqué sur Batman, cela dit.
Powered_by_HK a écrit:D'ailleur y a pas de strucs un peu plus extrême de ce point de vue actuellement (un peu à la Cla$$war) ?
Le problème de
Cla$$war, c'est que ça arrive un peu après la bagarre. Ça arrive après
New Statesmen, après
Marshall Law… Donc au final, pour peu qu'on connaisse un peu, ça apparaît essentiellement pour de la provoc à trois balles. Quand on connaît pas les autres trucs, c'est bien, mais si on a le malheur de connaître, c'est un peu bof bof.
ghinzdra a écrit:le premier truc qui gêne c'est son coté omo micro "lave plus blanc que blanc"
mais bon il est vrai que ça s'est "un peu" amélioré notemment par rapport à ce que j'ai pu voir dans kingdom come et dans tower of babel.
Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que tu n'en as pas beaucoup, à part quelques références qui sont des histoires indirectement consacrées à Superman (Mark Waid a beau dire que Kingdom Come est une histoire de Superman - ce qui demeure vrai - c'est aussi et surtout une vision de l'univers DC en entier). De là, et encore, je le répète, je me trompe peut-être, j'ai tout de même l'impression que tu tiens le discours de ceux qui n'aiment pas sans réellement connaître.
ghinzdra a écrit:Bon ceci étant dit le fils de krypton ça sera jamais un grand personnage torturé...
Mais faut-il être un personnage torturé pour être un bon personnage ? Il faut donc être un névrosé habillé en noir qui s'exprime par la violence ?
C'est sans doute pour cela que je ne suis pas grand fan de Batman : trop sombre, trop psychotique, ce monsieur.
ghinzdra a écrit:Aussi doué les scénaristes soient ils ils ne peuvent non plus complétment violer le concept de base. Ca la foutrait mal que la vitrine des états unis aient une tronche de clodo
Là encore, tu commets une erreur : en quoi Superman est "la vitrine des États-Unis" ?
C'est même un contresens : c'est un immigré qui s'est intégré dans la société qui l'a accueilli et qui s'est fait tout seul. Ses premiers combats sont d'ordre social (suffit de relire les premiers épisodes de Siegel et Shuster pour le voir).
ghinzdra a écrit:C'est pas un mystére que dans l'hallucinante oeuvre du plus grand scénariste de comics de tous les temps , j'ai nommé Alan moore , le maillon faible c'est quand même ses histoires assez quelconques sur superman.... Même lui il calle!
Là encore, je ne sais pas si tu as tout lu de Moore. Selon lui-même, le maillon faible serait
Killing Joke (comme quoi, on peut être en désaccord avec Moore).
Et si tu n'as pas lu l'
Annual qu'il a réalisé avec Gibbons (traduit en France chez Glénat, il y a une grosse vingtaine d'années, chez Glénat, sous le titre "
Bon Anniversaire"), je te le conseille : on y voit toutes les failles du personnages, le côté "torturé" y apparaît clairement, avec son lot de frustrations, son lot d'envie inassouvies.
Ensuite, recalons Moore dans son contexte : c'est un scénariste qui a tout le temps été fasciné par les
comic books américains des années 1950-1960, et par le fameux "
sense of wonder" qu'ils véhiculaient. Les deux épisodes qu'il rédige en 1986 (ce n'est pas un hasard sur Julius Schwartz demande à Alan Moore de conclure la période d'avant Crisis) sont un hommage à cette période (Krypto, Jimmy Olsen, les différentes kryptonites…).
Contrairement par exemple à Killing Joke ou à l'histoire qu'il consacre à Clayface dans un Annual de Detective Comics (où il essaie de traiter de la condition humaine), pour Superman, il tente de convoquer le côté merveilleux, lumineux, coloré et un peu frappadingue des versions précédentes du surhomme.
Si on ne comprend pas cette intention, effectivement, on loupe des trucs.
ghinzdra a écrit:Mais bon admettons qu'il ait un soupçon de plus de psychologie ...
De personnalité, tu veux dire ?
ghinzdra a écrit:Maintenant y a quand même un problème encore plus fondamental , véritablement intrinséque au personage:
superman est trop "super"
Oui, et alors ?
En soi, on s'en fout.
Je veux dire, on peut très bien dire que Batman c'est nul parce qu'il a pas de pouvoirs, ou qu'Iron Man c'est nul parce qu'il a toujours le gadget high-tech qui va bien.
On peut très bien pousser un argument jusqu'à l'absurde pour démontrer que tel ou tel truc, c'est nul. Cela témoigne surtout de quoi ? De nos goûts personnels. Toi, visiblement, tu n'es pas sensible aux surhommes surpuissants. Mais cela n'invalide rien à leur sujet, cela ne permet pas de cataloguer le genre ou le personnage définitivement.
ghinzdra a écrit:Rajouter à ça un truc éminement couillon : je veux bien que tout le monde ne soit pas physionomiste mais quand même depuis tout ce temps ... Des lunette et une coupe de cheveux différentes ça suffit à berner son monde ?
Là encore, c'est ce que les Américains nomment le "
suspension of disbelief" : c'est un appel à la complicité du lecteur qui admet que telle ou telle chose est possible ou fonctionne de telle manière dans cet univers. C'est comme accepter que l'épée magique absorbe l'âme de ses victimes, que l'anneau unique commande à tous les autres, ou que l'équipage de l'Enterprise se téléporte à la surface des planètes. Si tu pars du principe que la téléportation n'est pas possible, tu te prives d'un plaisir de découverte.
Là, c'est pareil.
Et ça m'amènerait à préciser que, personnellement, je ne suis pas convaincu de l'argument qui consiste à voir dans les super-héros un univers réaliste (sous prétexte qu'il ressemble au nôtre). Non, ce ne sont pas des univers réalistes. Et je dirais même que la quête du réalisme est une absurdité. On s'en fout que l'univers soient réalistes. Que les personnages soient crédibles, avec une personnalité, des réactions, des envies qui fassent écho à nos réactions et nos envies, oui. Mais qu'il faille être réaliste pour tout, c'est vain. Superman vole : c'est pas réaliste. Mais Batman va se battre tous les soirs, c'est pas plus réaliste.
Le réalisme, même en argument de vente, n'existe pas dans le genre super-héros.
Kick-Ass a été vendu comme un "super-héros du monde réel". Mais c'est absurde, c'est impossible : un gamin qui met un costume de skieur pour aller taper sur les méchants, il finit à l'hôpital. Et
Kick-Ass aurait dû s'arrêter là. Or, ça continue. Donc le propos réaliste a été dépassé, et ça devient autre chose.
ghinzdra a écrit:Le plus crevant là dedans c'est que les scénaristes vont quand même ensuite chercher des trucs aussi tordus que "les super villains kidnappent peter ross (le copain de clark à smallville) et le torturent à mort , ce dernier alors leur lache le secret de l'identité de superman".... Z'êtes sur que y a des "génies" du mal dans le lot? pour le mal je veux bien (rapport à la torture) pour le reste....
Je ne sais pas d'où tu tires cet exemple (j'ai pas de ref en tête). Peut-être
Ending Battle (je me souviens que Pete y apparaît au début, mais je ne me souviens plus qu'il y fût torturé) ?
Mais Superman, c'est pas que ça. Superman, c'est également des histoires d'ampleur cosmique, qui proposent des bastons épiques mais aussi des occasions de réfléchir à d'autres choses. Par exemple,
Our World At War, c'est l'occasion de réfléchir à la guerre, aux victimes civiles, au travail des secouristes et des médecins, à la notion d'état d'urgence et la pression de la sphère militaire en temps de crise… De même,
Ending Battle, qui raconte comment l'identité de Superman est révélée par un vilain (en fait, un ancien héros corrompu…) à d'autres ennemis, qui attaquent Superman dans ce qu'il a de plus cher, à savoir ses amis, son épouse… et ce qui est intéressant, c'est comment la douleur et le deuil risquent de conduire Superman sur la mauvaise pente. Et là, pour le coup, les deux sagas présentent un Superman plus "torturé", ce qui pourrait t'intéresser.
ghinzdra a écrit:Alors voir des tentatives de défense du grand scout bleu contre le chevalier noir me fait pouffer de rire :
Tant mieux : il faut répandre le rire et la joie autour de soi.
Quatre pistes, pour tous ceux qui ne sont pas convaincus :
- les deux tomes de
Superman : Superfiction, qui présentent le héros dans ce qu'il a de varié et d'intéressant. On trouve le personnage face à d'autres incarnations du héros (héros littéraire, héros politique…), ce qui questionne au niveau de l'engagement et du sacrifice. C'est écrit par Joe Casey, qui livre quelques grosses histoires de SF mais aussi quelques morceaux très touchants de drame humain, et c'est dessiné par Derec Aucoin et Charlie Adlard, et c'est très joli. Et l'édition française chez Urban est plus jolie que les fascicules américains.
- l'
Anthologie Superman, toujours chez Urban, qui propose des épisodes assez intéressants sur la manière dont Superman se positionne en tant que surhomme : doit-il agir, doit-il se contenter de secourir ou s'engager un peu plus…
- Les
Supreme d'Alan Moore (chez Delcourt en VF) qui témoignent de sa passion du Superman que les autres jugent "niais". Formidable commentaire sur le genre, sur le surhomme, et sur Superman indirectement.
- La vidéo de la table ronde consacrée aux 75 ans de Superman, à laquelle j'ai eu le plaisir d'être invité à participer lors de la PCE. C'est là :
http://vimeo.com/80604903Jim
ENFIN quelqu'un qui aime visiblement Superman autant que moi ! 
