cicerobuck a écrit:Et ce n'est pas un combat, puisque personne de crédible ne lute plus contre la BD, c'est fini tout ça.
cicerobuck a écrit:Les élites culturelles ça n'existe plus vraiment, et ça ne représente plus grand chose. On considère Laurent Ruquier ou Hanouna comme des élites maintenant?
Les élites, c'est la verticalité, l'autorité qui s'exerce du haut vers le bas.
La reconnaissance dans toute sa diversité de la BD, elle se fait par tout ceux que ça intéresse, et c'est comme ça dans tout les arts. Jamais n'avons nous eu autant accès à cette diversité. Si on suis ta logique, on pourrait croire que tu ne sera satisfait que quand tout le monde sur terre saura que Desert Peach et Bloodstrike existent, et décide que ça ne les intéressent pas ^^
Et puis ça sous entend également une homogénéité du public BD, qui est 1/ inexistante 2/ tout sauf souhaitable-
Bien sûr que c'est mieux si tout le monde à accès à la diversité pour faire ses choix, mais justement, c'est peu ou prou déjà le cas!
Donc, faut un peu atterrir je trouve : Nous avons tous accès à une infinité de loisirs, infiniment plus qu'il y a 25 ans, mais pas plus de temps. Pourquoi diable s'attendre à ce que tout le monde s'intéresse à la BD, et surtout, de la même manière que des passionnés comme nous?!
Comme vous, j'était un peu agacé par ce débat de RG/GN, pour les raisons exposées, mais c'était il y a 20 ans! Corben à eu le grand prix d'angougou depuis, Moore l'a refusé plusieurs fois... Personne ne considère que les comics ce n'est pas de la BD, et si je n'aime que Tomine et toi que Marvel, on peut tout les deux vivre notre passion pleinement, à côté l'un de l'autre, et se désoler ensemble des interventions de Yanzaman-
mallrat a écrit:J en ai rien contre un avis lapidaire mais c est alors ta patte..
je suis abonné à Scarce depuis trés longtemps et j achete chaque numéro depuis le 29.. ils sont pas tendre du tout avec Captain AMerica..
Mais ils ont pas longtemps eu une posture d autorité (les 6 1ers peut etre)..
Je me fous des avis lapidaires si tu l indique bien .. par contre quand tu as un avis au dessus de la mélée.. et bien assume le d avoir cet avis au dessus de la mélée, avis qui fait "autorité", avis "objectif"..
Mais tu peux pas avoir les deux..
mallrat a écrit:Ca me fait rire cat je lisais sur un RS justement un gars qui bosse en médiatheque avec un usager et ses collegues "ben oui les comics c est pour les enfants".. bon mais ca n arrive jamais.. Sauf que c est toutes les semaines que je le lis, le vois dans un mag ou le vit..
tant mieux pour ceux qui vivent dans un monde de tolérance et d intégration.. moi je vois pas du tout ca..
mallrat a écrit:Le "connaisseur" qui n y connait rien mais se permet d envoyer du mépris
etje vois ca regulierement dans les medias, dans la vie ou d autres qui le racontent.. donc ca existe
mallrat a écrit:Être au rayon BD en mediatheque et sortir "les comics c est vrai que c est pour les enfants".. ben non. Tu le penses peut etre mais là t es en mediatheque et c est toi qui la représente.. t es pas dans ton salon sur ton blog
Dans certaines positions, tu es sur une autre palce que seulement toi..
Tireg a écrit:Je suis entièrement de ton avis, Cicero.
mallrat a écrit:+1 avec Tireg
Tireg a écrit:Ca fait plusieurs fois que tu parles des personnes crédibles, mais ça recouvre quoi selon toi ?
Je suis d'accord avec toi sur le fond, mais le problème est de savoir si les personnes "crédibles" sont vraiment écoutées. J'ai l'impression qu'on accorde plus de place à des polémistes, des influenceurs ou des punchlineurs qu'à des personnes crédibles, qui maîtrisent le fond de leur sujet.
Au quotidien, il reste un mépris pour la BD dans sa globalité et un encensement du roman graphique (alors que je le rappelle, c'est de la BD aussi).
cicerobuck a écrit:C'est les médias généralistes, ça. Qui fait encore confience à ça?
cicerobuck a écrit:Bien sûr, mais encore une fois, tu trouve ça vraiment représentatif de l'état actuel des choses? Moi non, et c'est pour ça que je vous trouve un peu Cervantèsques ^^
cicerobuck a écrit:Plus sérieusement, ne tombe pas non plus dans la caricature, à dire que nous nous en fichons. Nous avaons suffisement expliqué dans le détail notre divergence sur ce débat, pour ne pas ëtre caricaturé de la sorte.
L'idée est d'être pragmatique. Quel est la situation idéale de la BD dans le paysage culturel, pour toi? à côté, peut on espérer vraiment mieux, sans justement tomber dans les commissaires de la pensée?
Tireg parlait d'une lecture de Sandman qui se mérite!
cicerobuck a écrit:Tireg a écrit:Ca fait plusieurs fois que tu parles des personnes crédibles, mais ça recouvre quoi selon toi ?
Je suis d'accord avec toi sur le fond, mais le problème est de savoir si les personnes "crédibles" sont vraiment écoutées. J'ai l'impression qu'on accorde plus de place à des polémistes, des influenceurs ou des punchlineurs qu'à des personnes crédibles, qui maîtrisent le fond de leur sujet.
Au quotidien, il reste un mépris pour la BD dans sa globalité et un encensement du roman graphique (alors que je le rappelle, c'est de la BD aussi).
Crédibles? Bah de vrais connaisseurs, c'est évident, non? Des gens qui ont plusieurs points de référence, CAD, pas ce vendeur que j'ai croisé en décembre dans un shop manga, qui ignorait qui Tezuka est...
Et bon, ces personnes crédibles, elles sont écoutées, ou non, je ne comprends pas le problème, la figure d'autorité ne vaut que pour celui qui veut bien s'y soumettre . Si tu regarde l'ensemble des chaines d'info FR, tu croirais que l'extrême droite est majoritaire en France, et que Zemour est la voix du peuple. L'autre jour, Pujadas ou Prot comparais le Monde à Pravda, parce qu'il contestais les chiffres du ministère de l'intérieur sur les législatives, arguant que Nupes était en fait en tête, l'incroyable ironie échappant totalement à l'auteur de ces propos...
Oui, certains médias accordent beaucoup de place aux polémistes, mais c'est leur droit, et ils sont loins de représenter le peuple, la preuve par les résultats : Zemour à fait 4%, et Naruto vend bien plus qu'Elizabeth Lévy...
Le mépris dont tu parles pour la BD, il existe pê encore, mais dans une bulle, dont tout le monde qui aime la BD se fout, et que le public potentiel de la BD ne prend pas très au sérieux.
Tireg a écrit:on apprend à un très large public que ce n'est pas de la BD.
Tireg a écrit:Je ne dis pas qu'il faut réserver la lecture de Sandman à une élite ( ), mais que si c'est juste pour faire bien, parce qu'il y a le label "GN", c'est d'un ridicule consommé, qui va totalement à l'opposé de ce que dit Sandman.
Tireg a écrit:Zemmour, déjà, il a fait 8%. Première fois qu'il se présente, hein. Et il y a aussi tout un contexte de puissance du RN qui fait qu'il n'a pas fait plus. Mais bon.
Tireg a écrit:Mais de là à dire qu'il n'y a plus de mépris...
Comme je disais, les discours successifs des ministres de la culture le démontrent, ce mépris. Va dans une librairie généraliste, une FNAC ou autre, et quand un gamin demande à ses parents d'acheter une BD, on lui rétorque quasi systématiquement "t'es sûr que tu veux pas prendre un livre plutôt mon bichon ?"
Le problème, c'est que les personnes crédibles ne sont pas légion, et que leur voix a autant de poids que celle de l'intervenant lambda.
Et je ne dis pas ça dans un sens hautain, bien au contraire.
cicerobuck a écrit:Tireg a écrit:Je ne dis pas qu'il faut réserver la lecture de Sandman à une élite ( ), mais que si c'est juste pour faire bien, parce qu'il y a le label "GN", c'est d'un ridicule consommé, qui va totalement à l'opposé de ce que dit Sandman.
Tu as parlé de mériter lire Sandman, je ne l'invente pas, quand même, si?
cicerobuck a écrit:Tireg a écrit:Zemmour, déjà, il a fait 8%. Première fois qu'il se présente, hein. Et il y a aussi tout un contexte de puissance du RN qui fait qu'il n'a pas fait plus. Mais bon.
Tu vis encore dans le passé, Tireg, Zemour à faoit 4% dimanche dernier, et pas un seul de ses candidats n'à pu se maintenir. J'ai de milleures infos sur la France, en Suède que toi?
Tireg a écrit:Mais de là à dire qu'il n'y a plus de mépris...
Comme je disais, les discours successifs des ministres de la culture le démontrent, ce mépris. Va dans une librairie généraliste, une FNAC ou autre, et quand un gamin demande à ses parents d'acheter une BD, on lui rétorque quasi systématiquement "t'es sûr que tu veux pas prendre un livre plutôt mon bichon ?"
Le problème, c'est que les personnes crédibles ne sont pas légion, et que leur voix a autant de poids que celle de l'intervenant lambda.
Et je ne dis pas ça dans un sens hautain, bien au contraire.
cicerobuck a écrit:Bah si, il n'y plus de mépris, c'est un peu de la parano que de penser ça selon. En tout cas, plus de mépris de qui que ce soit qui aspire à un tant soit peu de crédibilité.
Mais sinon, ok, au cas ou je me trompe complètement, vas y voir, un exemple de discours majoritaire méprisant, et de poids, dans le discours culturel contemporain français? Des exemples concrets?
Quand aux parents qui incitent leur gamin à choper un livre plutôt qu'une BD, je les comprends bien! Faut pas non plus tomber dans le militantisme extrême. Quand j'avais 9 ans, un ami de la famille voulait m'offrir un livre, j'ai choisi une BD de cowboys. Il était déçu. Deux mois plus tard, il m'as choisi une BD, Maus. C'est moi qui était un peu déçu. J'avais tort, mais tout ça pour dire, qu'un môme, il va encore à l'école, et que je ne suis pas sûr qu'il va choisir le Spirou d'Emile Bravo, quand ses yeux voyagent dans les rayons de la FNAC. Y'a même des chances qu'il te ramène de ROb Liefield à la maison
cicerobuck a écrit:En tout cas, je suis ravis de pouvoir avoir un débat honnête, combatif et respectueux, ou personne ne fait semblant de ne pas comprendre.
Tireg a écrit:Alors c'est peut-être le fait que tu vives en Suède, mais ici, en France (ou en tout cas en province), le mépris pour la BD reste réel. Je pourrais te citer plein d'exemples, de partout (j'en ai déjà cité certains), mais encore un pour la route : j'étais à une foire aux livres, et j'entendais un exposant se vanter du nombre de livres qu'il lisait. C'était un nombre conséquent, il faut le dire, mais par modestie, il a ajouté "Oui, enfin il y a quand même une dizaine de BD dans le tas, il faut bien se détendre !"
Et tout l'auditoire de rire gaiement.
J'ai bien conscience que c'est dérisoire, et que n'importe qui lisant de la BD pourra dire que tu lis pas forcément des BD pour te détendre (un Alan Moore, je le lis justement quand je suis reposé par exemple).
Mais ça fait partie d'un ensemble de petites choses qui font qu'au final, la BD reste assimilée massivement à un divertissement pour enfants (réels ou attardés).
Tireg a écrit:Alors c'est peut-être le fait que tu vives en Suède, mais ici, en France (ou en tout cas en province), le mépris pour la BD reste réel. Je pourrais te citer plein d'exemples, de partout (j'en ai déjà cité certains), mais encore un pour la route : j'étais à une foire aux livres, et j'entendais un exposant se vanter du nombre de livres qu'il lisait. C'était un nombre conséquent, il faut le dire, mais par modestie, il a ajouté "Oui, enfin il y a quand même une dizaine de BD dans le tas, il faut bien se détendre !"
Et tout l'auditoire de rire gaiement.
cicerobuck a écrit:Tireg a écrit:Alors c'est peut-être le fait que tu vives en Suède, mais ici, en France (ou en tout cas en province), le mépris pour la BD reste réel. Je pourrais te citer plein d'exemples, de partout (j'en ai déjà cité certains), mais encore un pour la route : j'étais à une foire aux livres, et j'entendais un exposant se vanter du nombre de livres qu'il lisait. C'était un nombre conséquent, il faut le dire, mais par modestie, il a ajouté "Oui, enfin il y a quand même une dizaine de BD dans le tas, il faut bien se détendre !"
Et tout l'auditoire de rire gaiement.
J'ai bien conscience que c'est dérisoire, et que n'importe qui lisant de la BD pourra dire que tu lis pas forcément des BD pour te détendre (un Alan Moore, je le lis justement quand je suis reposé par exemple).
Mais ça fait partie d'un ensemble de petites choses qui font qu'au final, la BD reste assimilée massivement à un divertissement pour enfants (réels ou attardés).
Désolé d'insister, mais quand je parlais d'exemple de discours majoritaire méprisant, et de poids, dans le discours culturel contemporain français, ce n'est pas un exposant dans une foire.
Parce que des discours de ce niveau, tu en trouve des bien pire sur le rock - musique d'ado, le jazz - musique de bourge intello, le cinéma d'horreur, le porno (je suis certain qu'on pourrait trouver des défenseur d'une pornographie artistique, non GN/RG), le pop art, etc, tout comme les gens qui refusent de regarder un film parce que c'est en noir et blanc ou muet, ou lire un romain contemporain français de la rentrée littéraire, parce que c'est chiant...
Depuis longtemps, en France ou en Suède, je met la BD sur un plan d'égalité avec les livres, mais il faut aussi savoir s'adapter à son interlocuteur, tu parlais de pédagogie, tout à l'heure.
Depuis la démocratisation de l'internet, je pense sincèrement que tout est une niche, avec ses passionnés, ses détracteurs, et une majorité qui en connait plus ou moins l'existence mais qui s'en fout, parce que passionnée par autre chose, et que les journées n'ont que 24 heurs, et que la vie c'est court, surtout si tu bois du coca cola.
Donc non, la majorité des gens ne se pose pas plus de question que ça sur la BD, si c'est pour les enfants ou non. C'était bien entendu le cas à un moment. mais l'ignorance relative me semble avoir massivement remplacé le mépris, en plus du fait que le lectorat BD ai massivement augmenté et vieilli.
mallrat a écrit:Roman Graphique dans leur tête c est que c est comme le cinema d auteur pour le cinéma... le meilleur quoi..
Tireg a écrit:C'est plutôt BCBG comme public, où on montre qu'on va acheter un Emmanuel Carrère ou un autre auteur qui fait bien, en criant bien fort qu'on a déjà dé-vo-ré les autres, et que justement on le cherchait.
euh... si vous le dites a écrit:Tireg a écrit:C'est plutôt BCBG comme public, où on montre qu'on va acheter un Emmanuel Carrère ou un autre auteur qui fait bien, en criant bien fort qu'on a déjà dé-vo-ré les autres, et que justement on le cherchait.
On en revient à l'idée du gars qui ne mérite pas de lire Sandman.
Qui ne mérite rien, en fait. Pas même de lire Emmanuel Carrère, parce que c'est juste pour faire bien.
Tu réponds juste au mépris par une autre forme de mépris.
Et parmi les lecteurs de Carrère, tu oblitères allègrement la majorité de ceux qui le font parce qu'ils aiment ses livres.
Et puis, on peut très bien aimer les livres d'Emmanuel Carrère et les bande-dessinées de Garth Ennis.
Tireg a écrit:mais pour montrer que c'est tout l'inverse de ce que pensait cicerobuck en lisant "foire".
Tireg a écrit:Et on ne dit pas pornographie artistique, mais porno chic, non ? C'est trop vieux comme expression ?
cicerobuck a écrit:Mais sinon, ok, au cas ou je me trompe complètement, vas y voir, un exemple de discours majoritaire méprisant, et de poids, dans le discours culturel contemporain français? Des exemples concrets?
Quand aux parents qui incitent leur gamin à choper un livre plutôt qu'une BD, je les comprends bien! Faut pas non plus tomber dans le militantisme extrême. Quand j'avais 9 ans, un ami de la famille voulait m'offrir un livre, j'ai choisi une BD de cowboys. Il était déçu. Deux mois plus tard, il m'as choisi une BD, Maus. C'est moi qui était un peu déçu. J'avais tort, mais tout ça pour dire, qu'un môme, il va encore à l'école, et que je ne suis pas sûr qu'il va choisir le Spirou d'Emile Bravo, quand ses yeux voyagent dans les rayons de la FNAC.
cicerobuck a écrit:Depuis la démocratisation de l'internet, je pense sincèrement que tout est une niche, avec ses passionnés, ses détracteurs, et une majorité qui en connait plus ou moins l'existence mais qui s'en fout, parce que passionnée par autre chose, et que les journées n'ont que 24 heurs, et que la vie c'est court, surtout si tu bois du coca cola.
Donc non, la majorité des gens ne se pose pas plus de question que ça sur la BD, si c'est pour les enfants ou non. C'était bien entendu le cas à un moment. mais l'ignorance relative me semble avoir massivement remplacé le mépris, en plus du fait que le lectorat BD ai massivement augmenté et vieilli.
superboy a écrit:Les élites culturelles qui tiennent les portes des médias de masse - artistes reconnus, journalistes télé ou radio, éditeurs, commissaires d'exposition, hauts fonctionnaires au ministère de la culture, etc. - possèdent un trésor inestimable qui offre à leur parole une plus-value critique, explicité par Bourdieu via le terme de capital culturel. Je te laisse suivre le lien pour une définition plus précise si besoin, en espérant que tu ne la considères pas obsolète. La légitimité qui découle d'une telle accumulation de ressources culturelles - le niveau d'études requis pour entrer dans ces cercles très fermés, les accès débloqués une fois dans le système, les informations qui y convergent naturellement, les moyens financiers alloués à l'exploration de son champ d'étude - confère au discours produit par ces structures une portée dépassant l'horizon d'une communauté pour potentiellement atteindre tout un chacun.
Par cette nucléarisation du discours, on perd petit à petit de la perméabilité, de la mixité qui a longtemps caractérisé la culture et fait son principal attrait.
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