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Sandman

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Re: Sandman

Messagede mallrat » 17/06/2022 12:09

Message précédent :
J en ai rien contre un avis lapidaire mais c est alors ta patte..
je suis abonné à Scarce depuis trés longtemps et j achete chaque numéro depuis le 29.. ils sont pas tendre du tout avec Captain AMerica..
Mais ils ont pas longtemps eu une posture d autorité (les 6 1ers peut etre)..
Je me fous des avis lapidaires si tu l indique bien .. par contre quand tu as un avis au dessus de la mélée.. et bien assume le d avoir cet avis au dessus de la mélée, avis qui fait "autorité", avis "objectif"..
Mais tu peux pas avoir les deux..

Ca me fait rire cat je lisais sur un RS justement un gars qui bosse en médiatheque avec un usager et ses collegues "ben oui les comics c est pour les enfants".. bon mais ca n arrive jamais.. Sauf que c est toutes les semaines que je le lis, le vois dans un mag ou le vit..
tant mieux pour ceux qui vivent dans un monde de tolérance et d intégration.. moi je vois pas du tout ca..

Ah mais l opposé avec les commissaires lecteurs ne me plait pas plus..
Comme je le dis des critiques sur mes séries favorites qui peuvent etre même à l exagération, j en ai lu sans qu ej abandonne le mag.. c est juste le comment s est présenté qui compte.
La condescendance ca existe toujours alors qu elle vient d une non connaissance.. et là ca m enerve..
Le "connaisseur" qui n y connait rien mais se permet d envoyer du mépris
etje vois ca regulierement dans les medias, dans la vie ou d autres qui le racontent.. donc ca existe

et je suis le premier a dire ca c est de la merde.. mais c est comme tout.. Je suis fonctionnaire: dans mon activité je peux pas dire "c est de la merde" publiquement sur des points .. ben c est un peu pareil dans d autres cas.. Etre au rayon BD en mediatheque et sortir "les comics c est vrai que c est pour les enfants".. ben non. Tu le penses peut etre mais là t es en mediatheque et c est toi qui la représente.. t es pas dans ton salon sur ton blog

Dans certaines positions, tu es sur une autre palce que seulement toi..
Dernière édition par mallrat le 17/06/2022 12:21, édité 2 fois.
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Re: Sandman

Messagede Tireg » 17/06/2022 12:17

cicerobuck a écrit:Et ce n'est pas un combat, puisque personne de crédible ne lute plus contre la BD, c'est fini tout ça.

Ca fait plusieurs fois que tu parles des personnes crédibles, mais ça recouvre quoi selon toi ?
Je suis d'accord avec toi sur le fond, mais le problème est de savoir si les personnes "crédibles" sont vraiment écoutées. J'ai l'impression qu'on accorde plus de place à des polémistes, des influenceurs ou des punchlineurs qu'à des personnes crédibles, qui maîtrisent le fond de leur sujet.
Au quotidien, il reste un mépris pour la BD dans sa globalité et un encensement du roman graphique (alors que je le rappelle, c'est de la BD aussi).

cicerobuck a écrit:Les élites culturelles ça n'existe plus vraiment, et ça ne représente plus grand chose. On considère Laurent Ruquier ou Hanouna comme des élites maintenant?
Les élites, c'est la verticalité, l'autorité qui s'exerce du haut vers le bas.
La reconnaissance dans toute sa diversité de la BD, elle se fait par tout ceux que ça intéresse, et c'est comme ça dans tout les arts. Jamais n'avons nous eu autant accès à cette diversité. Si on suis ta logique, on pourrait croire que tu ne sera satisfait que quand tout le monde sur terre saura que Desert Peach et Bloodstrike existent, et décide que ça ne les intéressent pas ^^
Et puis ça sous entend également une homogénéité du public BD, qui est 1/ inexistante 2/ tout sauf souhaitable-
Bien sûr que c'est mieux si tout le monde à accès à la diversité pour faire ses choix, mais justement, c'est peu ou prou déjà le cas!

Donc, faut un peu atterrir je trouve : Nous avons tous accès à une infinité de loisirs, infiniment plus qu'il y a 25 ans, mais pas plus de temps. Pourquoi diable s'attendre à ce que tout le monde s'intéresse à la BD, et surtout, de la même manière que des passionnés comme nous?!
Comme vous, j'était un peu agacé par ce débat de RG/GN, pour les raisons exposées, mais c'était il y a 20 ans! Corben à eu le grand prix d'angougou depuis, Moore l'a refusé plusieurs fois... Personne ne considère que les comics ce n'est pas de la BD, et si je n'aime que Tomine et toi que Marvel, on peut tout les deux vivre notre passion pleinement, à côté l'un de l'autre, et se désoler ensemble des interventions de Yanzaman-

Je suis entièrement de ton avis.
Peut-être t'es-tu juste lassé de ce débat et que tu es passé à autre chose ?
Moi je trouve important de rappeler dès que je le peux que les romans graphiques, c'est de la BD, ni plus ni moins. Et qu'il y a aussi des bonnes grosses bouses dans cette pseudo-catégorie, tout autant que dans la bayday (pour parler vulgairement).
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Re: Sandman

Messagede mallrat » 17/06/2022 12:28

+1 avec Tireg
Je comprends que certains s en foutent mais pas moi.
On est passé à un ere Geek ok mais oui aussi une ere d avis tranché.
J aimais pas la periode d avant avec des autorités "incontestables" qui balancaient parfois des avis subjectifs sous forme de vérité inébralable..
L arrivée de l ere où tout le monde a raison dans son coin sans aucune argumentation en me plait pas non plus.

Comme souvent, l humanité n apprend rien mais part a fond ..

Oui je devrais aimer une ere ou les comics, le rock sont accessibles ou aimer le foot n est plus synonime d etre un jock debile.. ou un gars en uniforme ou avec l autorité n a plus une parole inattaquable.. mais quelque part je trouve pas si clair..
pleins d affaires montre que les "autorités" gardent une autorité globale et que les sous culture restent des sous culture mais plus populaire que vraiment ancré.. (avec les desagréments du coté plus populaire (et même si en fait elles le sont moins au niveau du prix, des ventes etc etc)..

Bref je trouve que les problemes ou les "combats" se transforment plus qu ils ne disparaissent
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Re: Sandman

Messagede cicerobuck » 17/06/2022 12:35

mallrat a écrit:J en ai rien contre un avis lapidaire mais c est alors ta patte..
je suis abonné à Scarce depuis trés longtemps et j achete chaque numéro depuis le 29.. ils sont pas tendre du tout avec Captain AMerica..
Mais ils ont pas longtemps eu une posture d autorité (les 6 1ers peut etre)..
Je me fous des avis lapidaires si tu l indique bien .. par contre quand tu as un avis au dessus de la mélée.. et bien assume le d avoir cet avis au dessus de la mélée, avis qui fait "autorité", avis "objectif"..
Mais tu peux pas avoir les deux..


Mais qui décide de si tu l'indique bien? Quand je lisais Télérama chez mes parents, il a fallu apprendre à reconnaître les signatures, les polémistes, etc... C'est aussi la responsabilité du lecteur.

mallrat a écrit:Ca me fait rire cat je lisais sur un RS justement un gars qui bosse en médiatheque avec un usager et ses collegues "ben oui les comics c est pour les enfants".. bon mais ca n arrive jamais.. Sauf que c est toutes les semaines que je le lis, le vois dans un mag ou le vit..
tant mieux pour ceux qui vivent dans un monde de tolérance et d intégration.. moi je vois pas du tout ca..


Bien sûr qu'il y a des cons, toujours, encore, et partout, mais ça vaut pour tout.
Le truc, c'est que nous ne sommes plus dans une société où l'autorité s'exerce verticalement, et même de moins en moins. Depuis le référendum du Général, il y a eu beaucoup d'étapes, ton gars de médiathèque, il pèse pas lourd face à tictoc et IG.


mallrat a écrit:Le "connaisseur" qui n y connait rien mais se permet d envoyer du mépris
etje vois ca regulierement dans les medias, dans la vie ou d autres qui le racontent.. donc ca existe


Oui, mais là on retombe sur les Manoeuvre, Cachin and co. C'est les médias généralistes, ça. Qui fait encore confience à ça? Au mieux, ça informe de l'existence d'une sortie, et les casual readers vont peut être acheter. Mais je ne pense pas que ça conditionne leur propre évaluation. Ma mère suis souvent les recommendations d'achat de roman des émissions TV du matin, ce qui ne l'empêche pas de parfois/souvent trouver le résultat merdique, et de pourtant continuer à écouter ces émissions. Tout le monde n'a pas l'intérêt ou le temps à consacrer à des médias spécialistes, c'est une évidence que je sors là.

mallrat a écrit:Être au rayon BD en mediatheque et sortir "les comics c est vrai que c est pour les enfants".. ben non. Tu le penses peut etre mais là t es en mediatheque et c est toi qui la représente.. t es pas dans ton salon sur ton blog

Dans certaines positions, tu es sur une autre palce que seulement toi..


Bien sûr, mais encore une fois, tu trouve ça vraiment représentatif de l'état actuel des choses? Moi non, et c'est pour ça que je vous trouve un peu Cervantèsques ^^
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Re: Sandman

Messagede cicerobuck » 17/06/2022 12:52

Tireg a écrit:Je suis entièrement de ton avis, Cicero.


mallrat a écrit:+1 avec Tireg


À la bonne heure.

Plus sérieusement, ne tombe pas non plus dans la caricature, à dire que nous nous en fichons. Nous avaons suffisement expliqué dans le détail notre divergence sur ce débat, pour ne pas ëtre caricaturé de la sorte.
L'idée est d'être pragmatique. Quel est la situation idéale de la BD dans le paysage culturel, pour toi? à côté, peut on espérer vraiment mieux, sans justement tomber dans les commissaires de la pensée?
Tireg parlait d'une lecture de Sandman qui se mérite!



Tireg a écrit:Ca fait plusieurs fois que tu parles des personnes crédibles, mais ça recouvre quoi selon toi ?
Je suis d'accord avec toi sur le fond, mais le problème est de savoir si les personnes "crédibles" sont vraiment écoutées. J'ai l'impression qu'on accorde plus de place à des polémistes, des influenceurs ou des punchlineurs qu'à des personnes crédibles, qui maîtrisent le fond de leur sujet.
Au quotidien, il reste un mépris pour la BD dans sa globalité et un encensement du roman graphique (alors que je le rappelle, c'est de la BD aussi).


Crédibles? Bah de vrais connaisseurs, c'est évident, non? Des gens qui ont plusieurs points de référence, CAD, pas ce vendeur que j'ai croisé en décembre dans un shop manga, qui ignorait qui Tezuka est...

Et bon, ces personnes crédibles, elles sont écoutées, ou non, je ne comprends pas le problème, la figure d'autorité ne vaut que pour celui qui veut bien s'y soumettre . Si tu regarde l'ensemble des chaines d'info FR, tu croirais que l'extrême droite est majoritaire en France, et que Zemour est la voix du peuple. L'autre jour, Pujadas ou Prot comparais le Monde à Pravda, parce qu'il contestais les chiffres du ministère de l'intérieur sur les législatives, arguant que Nupes était en fait en tête, l'incroyable ironie échappant totalement à l'auteur de ces propos...
Oui, certains médias accordent beaucoup de place aux polémistes, mais c'est leur droit, et ils sont loins de représenter le peuple, la preuve par les résultats : Zemour à fait 4%, et Naruto vend bien plus qu'Elizabeth Lévy...
Le mépris dont tu parles pour la BD, il existe pê encore, mais dans une bulle, dont tout le monde qui aime la BD se fout, et que le public potentiel de la BD ne prend pas très au sérieux.
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Re: Sandman

Messagede Tireg » 17/06/2022 14:32

cicerobuck a écrit:C'est les médias généralistes, ça. Qui fait encore confience à ça?

Ah mais c'est là que tu as des oeillères en fait ! Beaucoup de gens font confiance aux médias généralistes !
A partir du moment où tu indiques "expert" sous le nom d'une personne, la majorité prend ça pour argent comptant.

cicerobuck a écrit:Bien sûr, mais encore une fois, tu trouve ça vraiment représentatif de l'état actuel des choses? Moi non, et c'est pour ça que je vous trouve un peu Cervantèsques ^^

Moi oui, je trouve ça représentatif.
Et ce n'est pas parce qu'on dit (dès qu'on en a l'occasion) qu'il faudrait rayer le terme "roman graphique" du vocabulaire qu'on lutte contre des moulins. J'aurai gain de cause à l'usure, sournoisement. :diable:

cicerobuck a écrit:Plus sérieusement, ne tombe pas non plus dans la caricature, à dire que nous nous en fichons. Nous avaons suffisement expliqué dans le détail notre divergence sur ce débat, pour ne pas ëtre caricaturé de la sorte.
L'idée est d'être pragmatique. Quel est la situation idéale de la BD dans le paysage culturel, pour toi? à côté, peut on espérer vraiment mieux, sans justement tomber dans les commissaires de la pensée?
Tireg parlait d'une lecture de Sandman qui se mérite!

Comme je le disais précédemment, c'était une provocation. ;)
L'idée n'est pas forcément d'être pragmatique, mais d'être pédagogue : en appelant tout et n'importe quoi roman graphique, on apprend à un très large public que ce n'est pas de la BD. Comme mettre un tuteur à un arbre pour qu'il pousse de travers.
Je ne dis pas qu'il faut réserver la lecture de Sandman à une élite ( :ouch: ), mais que si c'est juste pour faire bien, parce qu'il y a le label "GN", c'est d'un ridicule consommé, qui va totalement à l'opposé de ce que dit Sandman.

cicerobuck a écrit:
Tireg a écrit:Ca fait plusieurs fois que tu parles des personnes crédibles, mais ça recouvre quoi selon toi ?
Je suis d'accord avec toi sur le fond, mais le problème est de savoir si les personnes "crédibles" sont vraiment écoutées. J'ai l'impression qu'on accorde plus de place à des polémistes, des influenceurs ou des punchlineurs qu'à des personnes crédibles, qui maîtrisent le fond de leur sujet.
Au quotidien, il reste un mépris pour la BD dans sa globalité et un encensement du roman graphique (alors que je le rappelle, c'est de la BD aussi).


Crédibles? Bah de vrais connaisseurs, c'est évident, non? Des gens qui ont plusieurs points de référence, CAD, pas ce vendeur que j'ai croisé en décembre dans un shop manga, qui ignorait qui Tezuka est...

Et bon, ces personnes crédibles, elles sont écoutées, ou non, je ne comprends pas le problème, la figure d'autorité ne vaut que pour celui qui veut bien s'y soumettre . Si tu regarde l'ensemble des chaines d'info FR, tu croirais que l'extrême droite est majoritaire en France, et que Zemour est la voix du peuple. L'autre jour, Pujadas ou Prot comparais le Monde à Pravda, parce qu'il contestais les chiffres du ministère de l'intérieur sur les législatives, arguant que Nupes était en fait en tête, l'incroyable ironie échappant totalement à l'auteur de ces propos...
Oui, certains médias accordent beaucoup de place aux polémistes, mais c'est leur droit, et ils sont loins de représenter le peuple, la preuve par les résultats : Zemour à fait 4%, et Naruto vend bien plus qu'Elizabeth Lévy...
Le mépris dont tu parles pour la BD, il existe pê encore, mais dans une bulle, dont tout le monde qui aime la BD se fout, et que le public potentiel de la BD ne prend pas très au sérieux.

Zemmour, déjà, il a fait 8%. Première fois qu'il se présente, hein. Et il y a aussi tout un contexte de puissance du RN qui fait qu'il n'a pas fait plus. Mais bon. ;)

Très bon jeu de mots : le mépris de la BD, c'est une bulle ! :fant2:
Alors oui, on a fait d'énormes progrès depuis l'époque où lire des illustrés était une circonstance aggravante au tribunal (je crois que c'est Will qui rapportait ça). Mais de là à dire qu'il n'y a plus de mépris...
Comme je disais, les discours successifs des ministres de la culture le démontrent, ce mépris. Va dans une librairie généraliste, une FNAC ou autre, et quand un gamin demande à ses parents d'acheter une BD, on lui rétorque quasi systématiquement "t'es sûr que tu veux pas prendre un livre plutôt mon bichon ?"
Le problème, c'est que les personnes crédibles ne sont pas légion, et que leur voix a autant de poids que celle de l'intervenant lambda.
Et je ne dis pas ça dans un sens hautain, bien au contraire.
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Re: Sandman

Messagede cicerobuck » 17/06/2022 14:59

Tireg a écrit:on apprend à un très large public que ce n'est pas de la BD.


Ça je n'y crois pas une seconde, c'est pour moi du pur fantasme. ET quand bien même un ahuri prononce ces mots, les gens ont des yeux. ils voient bien que c'est de la BD.
C'est encore une fois le coeur du problème selon moi :votre argument de défense ou pédagogie se porte contre quelquechose qui n'existe pas/plus, ou est fantasmé tel un croquemitaine.


Tireg a écrit:Je ne dis pas qu'il faut réserver la lecture de Sandman à une élite ( :ouch: ), mais que si c'est juste pour faire bien, parce qu'il y a le label "GN", c'est d'un ridicule consommé, qui va totalement à l'opposé de ce que dit Sandman.


Tu as parlé de mériter lire Sandman, je ne l'invente pas, quand même, si?

Tireg a écrit:Zemmour, déjà, il a fait 8%. Première fois qu'il se présente, hein. Et il y a aussi tout un contexte de puissance du RN qui fait qu'il n'a pas fait plus. Mais bon. ;)


Tu vis encore dans le passé, Tireg, Zemour à faoit 4% dimanche dernier, et pas un seul de ses candidats n'à pu se maintenir. J'ai de milleures infos sur la France, en Suède que toi? ;)


Tireg a écrit:Mais de là à dire qu'il n'y a plus de mépris...
Comme je disais, les discours successifs des ministres de la culture le démontrent, ce mépris. Va dans une librairie généraliste, une FNAC ou autre, et quand un gamin demande à ses parents d'acheter une BD, on lui rétorque quasi systématiquement "t'es sûr que tu veux pas prendre un livre plutôt mon bichon ?"
Le problème, c'est que les personnes crédibles ne sont pas légion, et que leur voix a autant de poids que celle de l'intervenant lambda.
Et je ne dis pas ça dans un sens hautain, bien au contraire.


Bah si, il n'y plus de mépris, c'est un peu de la parano que de penser ça selon. En tout cas, plus de mépris de qui que ce soit qui aspire à un tant soit peu de crédibilité.
Mais sinon, ok, au cas ou je me trompe complètement, vas y voir, un exemple de discours majoritaire méprisant, et de poids, dans le discours culturel contemporain français? Des exemples concrets?
Quand aux parents qui incitent leur gamin à choper un livre plutôt qu'une BD, je les comprends bien! Faut pas non plus tomber dans le militantisme extrême. Quand j'avais 9 ans, un ami de la famille voulait m'offrir un livre, j'ai choisi une BD de cowboys. Il était déçu. Deux mois plus tard, il m'as choisi une BD, Maus. C'est moi qui était un peu déçu. J'avais tort, mais tout ça pour dire, qu'un môme, il va encore à l'école, et que je ne suis pas sûr qu'il va choisir le Spirou d'Emile Bravo, quand ses yeux voyagent dans les rayons de la FNAC. Y'a même des chances qu'il te ramène de ROb Liefield à la maison [:flocon:2]

En tout cas, je suis ravis de pouvoir avoir un débat honnête, combatif et respectueux, ou personne ne fait semblant de ne pas comprendre.
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Re: Sandman

Messagede Tireg » 17/06/2022 15:26

cicerobuck a écrit:
Tireg a écrit:Je ne dis pas qu'il faut réserver la lecture de Sandman à une élite ( :ouch: ), mais que si c'est juste pour faire bien, parce qu'il y a le label "GN", c'est d'un ridicule consommé, qui va totalement à l'opposé de ce que dit Sandman.


Tu as parlé de mériter lire Sandman, je ne l'invente pas, quand même, si?

Non, j'ai dit qu'un type qui lit Sandman "parce que c'est un roman graphique" ne le mérite pas. Dans un sens dédaigneux et provocateur. Parce qu'il ne le fait pas parce que c'est une BD qui peut l'intéresser de par son importance ou ses thématiques, mais parce qu'on y a mis une estampille.

cicerobuck a écrit:
Tireg a écrit:Zemmour, déjà, il a fait 8%. Première fois qu'il se présente, hein. Et il y a aussi tout un contexte de puissance du RN qui fait qu'il n'a pas fait plus. Mais bon. ;)


Tu vis encore dans le passé, Tireg, Zemour à faoit 4% dimanche dernier, et pas un seul de ses candidats n'à pu se maintenir. J'ai de milleures infos sur la France, en Suède que toi? ;)

Ah, ça, je ne doute pas que tu aies de meilleures informations que moi ! :D
En tout cas, je n'avais pas conscience qu'en un mois, on pouvait déjà être has-been à ce point !
Sauf que tu compares deux choses qui n'ont pas la même portée, la même signification, ni les mêmes chiffres dans l'absolu.
La présidentielle, c'est 26% d'abstention au premier tour. Les législatives, c'est 52% d'abstention au premier tour.
Difficile de comparer ! Si j'étais de mauvaise foi (et plus nul en maths que je ne le suis), je te dirais que ça revient finalement au même : 8% sur 74% de votants, ça revient au même que 4% sur 48% de votants !

Tireg a écrit:Mais de là à dire qu'il n'y a plus de mépris...
Comme je disais, les discours successifs des ministres de la culture le démontrent, ce mépris. Va dans une librairie généraliste, une FNAC ou autre, et quand un gamin demande à ses parents d'acheter une BD, on lui rétorque quasi systématiquement "t'es sûr que tu veux pas prendre un livre plutôt mon bichon ?"
Le problème, c'est que les personnes crédibles ne sont pas légion, et que leur voix a autant de poids que celle de l'intervenant lambda.
Et je ne dis pas ça dans un sens hautain, bien au contraire.


cicerobuck a écrit:Bah si, il n'y plus de mépris, c'est un peu de la parano que de penser ça selon. En tout cas, plus de mépris de qui que ce soit qui aspire à un tant soit peu de crédibilité.
Mais sinon, ok, au cas ou je me trompe complètement, vas y voir, un exemple de discours majoritaire méprisant, et de poids, dans le discours culturel contemporain français? Des exemples concrets?
Quand aux parents qui incitent leur gamin à choper un livre plutôt qu'une BD, je les comprends bien! Faut pas non plus tomber dans le militantisme extrême. Quand j'avais 9 ans, un ami de la famille voulait m'offrir un livre, j'ai choisi une BD de cowboys. Il était déçu. Deux mois plus tard, il m'as choisi une BD, Maus. C'est moi qui était un peu déçu. J'avais tort, mais tout ça pour dire, qu'un môme, il va encore à l'école, et que je ne suis pas sûr qu'il va choisir le Spirou d'Emile Bravo, quand ses yeux voyagent dans les rayons de la FNAC. Y'a même des chances qu'il te ramène de ROb Liefield à la maison [:flocon:2]

Alors c'est peut-être le fait que tu vives en Suède, mais ici, en France (ou en tout cas en province), le mépris pour la BD reste réel. Je pourrais te citer plein d'exemples, de partout (j'en ai déjà cité certains), mais encore un pour la route : j'étais à une foire aux livres, et j'entendais un exposant se vanter du nombre de livres qu'il lisait. C'était un nombre conséquent, il faut le dire, mais par modestie, il a ajouté "Oui, enfin il y a quand même une dizaine de BD dans le tas, il faut bien se détendre !"
Et tout l'auditoire de rire gaiement.
J'ai bien conscience que c'est dérisoire, et que n'importe qui lisant de la BD pourra dire que tu lis pas forcément des BD pour te détendre (un Alan Moore, je le lis justement quand je suis reposé par exemple).
Mais ça fait partie d'un ensemble de petites choses qui font qu'au final, la BD reste assimilée massivement à un divertissement pour enfants (réels ou attardés).

cicerobuck a écrit:En tout cas, je suis ravis de pouvoir avoir un débat honnête, combatif et respectueux, ou personne ne fait semblant de ne pas comprendre.

C'est vrai que c'est rarement le cas sur internet, et tu as raison de le souligner ! :ok:
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Re: Sandman

Messagede cicerobuck » 17/06/2022 15:41

Tireg a écrit:Alors c'est peut-être le fait que tu vives en Suède, mais ici, en France (ou en tout cas en province), le mépris pour la BD reste réel. Je pourrais te citer plein d'exemples, de partout (j'en ai déjà cité certains), mais encore un pour la route : j'étais à une foire aux livres, et j'entendais un exposant se vanter du nombre de livres qu'il lisait. C'était un nombre conséquent, il faut le dire, mais par modestie, il a ajouté "Oui, enfin il y a quand même une dizaine de BD dans le tas, il faut bien se détendre !"
Et tout l'auditoire de rire gaiement.
J'ai bien conscience que c'est dérisoire, et que n'importe qui lisant de la BD pourra dire que tu lis pas forcément des BD pour te détendre (un Alan Moore, je le lis justement quand je suis reposé par exemple).
Mais ça fait partie d'un ensemble de petites choses qui font qu'au final, la BD reste assimilée massivement à un divertissement pour enfants (réels ou attardés).


Désolé d'insister, mais quand je parlais d'exemple de discours majoritaire méprisant, et de poids, dans le discours culturel contemporain français, ce n'est pas un exposant dans une foire.
Parce que des discours de ce niveau, tu en trouve des bien pire sur le rock - musique d'ado, le jazz - musique de bourge intello, le cinéma d'horreur, le porno (je suis certain qu'on pourrait trouver des défenseur d'une pornographie artistique, non GN/RG), le pop art, etc, tout comme les gens qui refusent de regarder un film parce que c'est en noir et blanc ou muet, ou lire un romain contemporain français de la rentrée littéraire, parce que c'est chiant...

Depuis longtemps, en France ou en Suède, je met la BD sur un plan d'égalité avec les livres, mais il faut aussi savoir s'adapter à son interlocuteur, tu parlais de pédagogie, tout à l'heure.
Depuis la démocratisation de l'internet, je pense sincèrement que tout est une niche, avec ses passionnés, ses détracteurs, et une majorité qui en connait plus ou moins l'existence mais qui s'en fout, parce que passionnée par autre chose, et que les journées n'ont que 24 heurs, et que la vie c'est court, surtout si tu bois du coca cola.
Donc non, la majorité des gens ne se pose pas plus de question que ça sur la BD, si c'est pour les enfants ou non. C'était bien entendu le cas à un moment. mais l'ignorance relative me semble avoir massivement remplacé le mépris, en plus du fait que le lectorat BD ai massivement augmenté et vieilli.
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Re: Sandman

Messagede euh... si vous le dites » 17/06/2022 16:01

Tireg a écrit:Alors c'est peut-être le fait que tu vives en Suède, mais ici, en France (ou en tout cas en province), le mépris pour la BD reste réel. Je pourrais te citer plein d'exemples, de partout (j'en ai déjà cité certains), mais encore un pour la route : j'étais à une foire aux livres, et j'entendais un exposant se vanter du nombre de livres qu'il lisait. C'était un nombre conséquent, il faut le dire, mais par modestie, il a ajouté "Oui, enfin il y a quand même une dizaine de BD dans le tas, il faut bien se détendre !"
Et tout l'auditoire de rire gaiement.


S'il lisait Télérama et sa sélection de romans graphiques, il ne dirait pas ça. :lol:
"Ca ne résout pas vraiment l'énigme, ça y rajoute simplement un élément délirant qui ne colle pas avec le reste. On commence dans la confusion pour finir dans le mystère."
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Re: Sandman

Messagede mallrat » 17/06/2022 16:02

Roman Graphique dans leur tête c est que c est comme le cinema d auteur pour le cinéma... le meilleur quoi..
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Re: Sandman

Messagede Tireg » 17/06/2022 16:20

cicerobuck a écrit:
Tireg a écrit:Alors c'est peut-être le fait que tu vives en Suède, mais ici, en France (ou en tout cas en province), le mépris pour la BD reste réel. Je pourrais te citer plein d'exemples, de partout (j'en ai déjà cité certains), mais encore un pour la route : j'étais à une foire aux livres, et j'entendais un exposant se vanter du nombre de livres qu'il lisait. C'était un nombre conséquent, il faut le dire, mais par modestie, il a ajouté "Oui, enfin il y a quand même une dizaine de BD dans le tas, il faut bien se détendre !"
Et tout l'auditoire de rire gaiement.
J'ai bien conscience que c'est dérisoire, et que n'importe qui lisant de la BD pourra dire que tu lis pas forcément des BD pour te détendre (un Alan Moore, je le lis justement quand je suis reposé par exemple).
Mais ça fait partie d'un ensemble de petites choses qui font qu'au final, la BD reste assimilée massivement à un divertissement pour enfants (réels ou attardés).


Désolé d'insister, mais quand je parlais d'exemple de discours majoritaire méprisant, et de poids, dans le discours culturel contemporain français, ce n'est pas un exposant dans une foire.
Parce que des discours de ce niveau, tu en trouve des bien pire sur le rock - musique d'ado, le jazz - musique de bourge intello, le cinéma d'horreur, le porno (je suis certain qu'on pourrait trouver des défenseur d'une pornographie artistique, non GN/RG), le pop art, etc, tout comme les gens qui refusent de regarder un film parce que c'est en noir et blanc ou muet, ou lire un romain contemporain français de la rentrée littéraire, parce que c'est chiant...

Depuis longtemps, en France ou en Suède, je met la BD sur un plan d'égalité avec les livres, mais il faut aussi savoir s'adapter à son interlocuteur, tu parlais de pédagogie, tout à l'heure.
Depuis la démocratisation de l'internet, je pense sincèrement que tout est une niche, avec ses passionnés, ses détracteurs, et une majorité qui en connait plus ou moins l'existence mais qui s'en fout, parce que passionnée par autre chose, et que les journées n'ont que 24 heurs, et que la vie c'est court, surtout si tu bois du coca cola.
Donc non, la majorité des gens ne se pose pas plus de question que ça sur la BD, si c'est pour les enfants ou non. C'était bien entendu le cas à un moment. mais l'ignorance relative me semble avoir massivement remplacé le mépris, en plus du fait que le lectorat BD ai massivement augmenté et vieilli.

Euh (désolé, je commence mon message comme Corbulon), foire aux livres, c'est pas une foire à la saucisse. C'est un genre de vide-grenier mais avec que des livres (et des BD, et des romans graphiques :siffle: ). C'est plutôt BCBG comme public, où on montre qu'on va acheter un Emmanuel Carrère ou un autre auteur qui fait bien, en criant bien fort qu'on a déjà dé-vo-ré les autres, et que justement on le cherchait. :D
Moi je suis content, c'est là que j'ai trouvé le tome 5 Panini de Preacher pour 3 €, alors qu'il était à 150 € sur eBay à l'époque. :fant2:

Enfin bon, oui, finalement tu as raison, la plupart des gens s'en foutent. Ils ont coché la case dans leur cerveau "la BD, c'est pas pour moi, laissez moi regarder le spin-off de [série Netflix qui buzze]". La courte vue n'est effectivement pas réservée à la BD, et le mépris existe aussi pour les jeux vidéos, ou l'art contemporain, ou certains films, ou n'importe quelle matière artistique. :cry:

Et on ne dit pas pornographie artistique, mais porno chic, non ? C'est trop vieux comme expression ?
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Re: Sandman

Messagede euh... si vous le dites » 17/06/2022 16:27

mallrat a écrit:Roman Graphique dans leur tête c est que c est comme le cinema d auteur pour le cinéma... le meilleur quoi..


Oui, c'est un tri au sein de l'ensemble de la production de bande-dessinée mais contrairement à ce qu'écrit Tireg, ça ne prétend pas qu'il ne s'agit pas de bande-dessinée. Et puis comme l'écrit, cicero, les gens ont des yeux, ils voient bien que c'est de la bd.
Et puis qu'un magazine fasse un tri et propose certains titres et pas d'autres en fonction d'une ligne éditoriale, des coups de coeur de ses chroniqueurs, des intérêts de son lectorat, c'est juste normal, non?
Et qu'un lecteur qui a développé une espèce de relation de confiance avec les chroniques d'un magazine ou plus précisément de avec les textes de tel ou tel chroniqueur d'un magazine, c'est juste normal aussi, non?
On ne va quand même pas clouer au pilori un lecteur de telle ou telle bd parce qu'il se l'est procurée après une critique positive dans Télérama.
Après, que soit accolé tel ou tel label de qualité, RG ou que sais-je, c'est vraiment si important ?
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Messagede euh... si vous le dites » 17/06/2022 16:35

Tireg a écrit:C'est plutôt BCBG comme public, où on montre qu'on va acheter un Emmanuel Carrère ou un autre auteur qui fait bien, en criant bien fort qu'on a déjà dé-vo-ré les autres, et que justement on le cherchait. :D


On en revient à l'idée du gars qui ne mérite pas de lire Sandman.
Qui ne mérite rien, en fait. Pas même de lire Emmanuel Carrère, parce que c'est juste pour faire bien.
Tu réponds juste au mépris par une autre forme de mépris.
Et parmi les lecteurs de Carrère, tu oblitères allègrement la majorité de ceux qui le font parce qu'ils aiment ses livres.
Et puis, on peut très bien aimer les livres d'Emmanuel Carrère et les bande-dessinées de Garth Ennis.
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Re: Sandman

Messagede Tireg » 17/06/2022 16:57

euh... si vous le dites a écrit:
Tireg a écrit:C'est plutôt BCBG comme public, où on montre qu'on va acheter un Emmanuel Carrère ou un autre auteur qui fait bien, en criant bien fort qu'on a déjà dé-vo-ré les autres, et que justement on le cherchait. :D


On en revient à l'idée du gars qui ne mérite pas de lire Sandman.
Qui ne mérite rien, en fait. Pas même de lire Emmanuel Carrère, parce que c'est juste pour faire bien.
Tu réponds juste au mépris par une autre forme de mépris.
Et parmi les lecteurs de Carrère, tu oblitères allègrement la majorité de ceux qui le font parce qu'ils aiment ses livres.
Et puis, on peut très bien aimer les livres d'Emmanuel Carrère et les bande-dessinées de Garth Ennis.

Oula, mais j'ai dit ça à aucun endroit moi ! J'aime bien Emmanuel Carrère, c'est pas le sujet. C'est une caricature, forcément, mais pour montrer que c'est tout l'inverse de ce que pensait cicerobuck en lisant "foire".
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Re: Sandman

Messagede cicerobuck » 17/06/2022 17:22

Tireg a écrit:mais pour montrer que c'est tout l'inverse de ce que pensait cicerobuck en lisant "foire".


J'ai rien pensé de particulier, avec le mot "foire", j'ai juste repris exactement tes mots, "foire" et "exposant".

Si en plus de juger si la démarche de quelqu'un mérite la lecture de Sandman, tu penses mes pensées à ma place, je comprends pourquoi ces vilains détracteurs imaginaires de la BD dans les grands médias te posent tant de problèmes :twisted:
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Re: Sandman

Messagede cicerobuck » 17/06/2022 17:28

Tireg a écrit:Et on ne dit pas pornographie artistique, mais porno chic, non ? C'est trop vieux comme expression ?



Quand je discute avec JB et Yanza, je préfère être direct, et parler de sodomie plutôt que d'anal, de foutre plutôt que de giclée ou de creampie, et de baise plutôt que de coucher. Comme ça, on se comprend mieux.
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Re: Sandman

Messagede superboy » 17/06/2022 22:27

L'entrée:
cicerobuck a écrit:Mais sinon, ok, au cas ou je me trompe complètement, vas y voir, un exemple de discours majoritaire méprisant, et de poids, dans le discours culturel contemporain français? Des exemples concrets?
Quand aux parents qui incitent leur gamin à choper un livre plutôt qu'une BD, je les comprends bien! Faut pas non plus tomber dans le militantisme extrême. Quand j'avais 9 ans, un ami de la famille voulait m'offrir un livre, j'ai choisi une BD de cowboys. Il était déçu. Deux mois plus tard, il m'as choisi une BD, Maus. C'est moi qui était un peu déçu. J'avais tort, mais tout ça pour dire, qu'un môme, il va encore à l'école, et que je ne suis pas sûr qu'il va choisir le Spirou d'Emile Bravo, quand ses yeux voyagent dans les rayons de la FNAC.

Les modalités de l'extension du pass culture aux collégiens et lycéens de 15 à 17 ans. Dans sa première version, le passe culture était sensé permettre l'accès des jeunes de 18 à 20 ans aux biens et événements culturels grâce à un crédit de 300€ accordé par l'état. Le succès retentissant de la mesure ne peut complétement éclipser un bruit de fond déplaisant quant à la destination d'une part massive des fonds: le manga ! Sans laisser échapper un mot plus haut que l'autre, le gouvernement corrige le tir avec sa deuxième mouture, imposant au 15/17 ans un découpage comme suit de leur capital de 200€:
- un montant de dépenses individuelles de 80€,
- une part collective versée directement à leur établissement scolaire de tutelle de 120€.
Cette ventilation des sommes allouées trahit l'esprit premier du dispositif, qui se voulait un soutien financier à l'indépendance des jeunes, en en remettant la plus grosse part entre les mains d'une autorité aux objectifs nettement mieux alignés avec le discours culturel majoritaire que ceux d'une bande de gamins mal éduqués.
Si j'en crois le paragraphe que je cite plus haut, ce choix du gouvernement ne te défrise pas, je le conçois. Pour ma part, je vois dans ce "détournement de fonds" l’institutionnalisation pure et simple de la condescendance envers une culture qu'il ne s'agirait pas de laisser penser qu'on la subventionne. "Plutôt que de laisser notre jeunesse choisir de consommer une mauvaise culture aux frais de la princesse, pourquoi ne pas confier les impôts des français à une structure qui leur fera découvrir la bonne." La différence avec ton anecdote, c'est que Blanquer et Bachelot avaient moins de bienveillance à l'égard de leurs administrés que d'intérêts politiques à défendre vis-à-vis de l'opinion, contrairement à ton ami de la famille, et qu'acheter de la BD au moyen d'une aide de l'état, cela peut très vite être interprété par beaucoup de monde comme jeter l'argent public par les fenêtres.

Le plat de résistance:
cicerobuck a écrit:Depuis la démocratisation de l'internet, je pense sincèrement que tout est une niche, avec ses passionnés, ses détracteurs, et une majorité qui en connait plus ou moins l'existence mais qui s'en fout, parce que passionnée par autre chose, et que les journées n'ont que 24 heurs, et que la vie c'est court, surtout si tu bois du coca cola.
Donc non, la majorité des gens ne se pose pas plus de question que ça sur la BD, si c'est pour les enfants ou non. C'était bien entendu le cas à un moment. mais l'ignorance relative me semble avoir massivement remplacé le mépris, en plus du fait que le lectorat BD ai massivement augmenté et vieilli.

Ce paragraphe me permet un parfait rebond car il est symptomatique de ce qui nous oppose: l'explosion du web 2.0 et des réseaux sociaux qui sont apparus dans son sillage, s'il a profondément fait évolué le monde de la culture et rebattu certaines cartes quant aux modes de transmission des œuvres, n'a pour autant pas réussi à se substituer aux médias de l'ancien monde. Tu me diras que ce n'était pas la vocation de ces nouveaux canaux de communications, plus attachés à développer de nouveaux lieux de partage, un tissu conjonctif reliant directement des membres jusque-là sans aucun moyen d'échanges. Mon propos n'est pas de nier cette évidence, mais de pointer les lacunes de cette nouvelle organisation du discours culturel.

Les élites culturelles qui tiennent les portes des médias de masse - artistes reconnus, journalistes télé ou radio, éditeurs, commissaires d'exposition, hauts fonctionnaires au ministère de la culture, etc. - possèdent un trésor inestimable qui offre à leur parole une plus-value critique, explicité par Bourdieu via le terme de capital culturel. Je te laisse suivre le lien pour une définition plus précise si besoin, en espérant que tu ne la considères pas obsolète. La légitimité qui découle d'une telle accumulation de ressources culturelles - le niveau d'études requis pour entrer dans ces cercles très fermés, les accès débloqués une fois dans le système, les informations qui y convergent naturellement, les moyens financiers alloués à l'exploration de son champ d'étude - confère au discours produit par ces structures une portée dépassant l'horizon d'une communauté pour potentiellement atteindre tout un chacun.
Or, la capacité de pénétration d'une culture étrangère dépend grandement de la légitimité et de la qualité des arguments de ses passeurs. Je vois deux problèmes à mon sens fondamentaux à la démocratisation du commentaire critique - j'en vois aussi les avantages, mais ce n'est pas mon propos ici.
Le premier, c'est la forte dégradation de la qualité de la recherche et de l'analyse. C'est l'évidence, mais si tout le monde peut donner son avis, l'avis de tout le monde n'est pas forcément bon à prendre. Les sites et gens de qualité sont bien plus difficiles à repérer et leurs rencontres espacées que dans les pages d'un magazine, leur parole submergée par le bruit blanc des "MASTERCLASS!!!!" qui fleurissent dans les moindres recoins de twitter, tiktok et instagram. Internet pose un véritable problème de curation des contenus.
Le second inconvénient majeur à ce nouvel ordre, c'est le cloisonnement croissant des échanges causés par ce que l'on appelle des bulles de filtres sur les réseaux sociaux, mais aussi plus prosaïquement par le mode d'accès à internet, basé sur la requête individuelle. Contrairement aux médias de masse, il ne suffit plus d'ouvrir un canal pour être abreuvé d'informations et ainsi faire sa sélection au gré de ce à quoi on est exposé, une forme simple et efficace de prescription qui permet une certaine ouverture d'esprit. Il faut en premier lieu spécifier le type de données recherchées, ce qui crée le plus souvent un trajet sans escale jusqu'à la réponse ciblée. Pratique mais très restrictif, avec le risque de se contenter d'une information pauvre ou erronée.
Par cette nucléarisation du discours, on perd petit à petit de la perméabilité, de la mixité qui a longtemps caractérisé la culture et fait son principal attrait. Cette idée fait écho à celles d’archipélisation de la société, de fracture sociale, de communautarismes, de mondialisation (mal)heureuse, de laissés-pour-compte de la transition écologique, tous des concepts théorisant une forme de destruction du lien social. C'est parce que je la lie ces enjeux que j'accorde une grande importance à l'évolution du discours et du commentaire culturel.

Fort bien, penses-tu sûrement à la lecture de ce pensum, mais pourquoi donc les anciens et nouveaux modes de communication ne pourraient-ils pas coexister en bonne intelligence ? Et quel lien avec l’appellation roman graphique ?
On pénètre là entièrement dans ma subjectivité, mais j'ai le sentiment que la transmission communautaire horizontale des œuvres et le ruissellement culturel sont entrés en concurrence, les élites pensant leur influence menacée, les influenceurs en quête de légitimité. Il faut voir ce que Magali Berdah a reçu de défiance de la part des journalistes politiques quand elle a obtenu pour sa chaîne youtube des interviews des principaux candidats à la présidentielle, elle-même expliquant que sa démarche consistait à aller leur poser des questions qui intéressent les vrais gens afin de les raccrocher à un débat politique abscons. Un dialogue de sourds.
Chacun s'est recroquevillé sur son pré carré, les médias subissant en sus des questions de rentabilité de plus en plus tendues qui influent sur leur ligne édito, n'incitant pas à la prise de risque, mais plutôt au ronronnement et à la conservation d'un public déjà acquis. je regrette cet immobilisme qui empêche des fleurons de la promotion culturelle d'étendre leur champ d'investigation à des domaines abandonnés à des concurrents affligés de faibles moyens pour défricher des pans entiers de cultures alternatives.
Lecteur assidu de mangas depuis longtemps, je ne trouve que trop rarement mon compte en matière d'analyse pointue à même d'enrichir mon point de vue. Ce n'est pas que je ne cherche pas, ni que je n'ai aucune source d'informations satisfaisante, mais quand je vois la quantité de littérature disponible en ligne sur le sujet et ce qui m'apparait réellement intéressant dans le tas, je désespère de constater qu'à côté de ça, des acteurs aux qualités idoines et dont c'est pourtant le rôle refusent de s'emparer pleinement du sujet, préférant s'en tenir à ce qu'ils maitrisent, aka le sacrosaint roman graphique. Plus qu'un supposé dédain, c'est une occasion perpétuellement manquée que je regrette.


Privés de dessert.
Je voulais aussi répondre à quelques remarques de cicerobuck au sujet de certains de mes arguments, mais c'est secondaire et j'ai déjà consacré plus de temps que de raison à la rédaction de ce message. Je m'arrête donc là.
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Re: Sandman

Messagede euh... si vous le dites » 17/06/2022 22:49

superboy a écrit:Les élites culturelles qui tiennent les portes des médias de masse - artistes reconnus, journalistes télé ou radio, éditeurs, commissaires d'exposition, hauts fonctionnaires au ministère de la culture, etc. - possèdent un trésor inestimable qui offre à leur parole une plus-value critique, explicité par Bourdieu via le terme de capital culturel. Je te laisse suivre le lien pour une définition plus précise si besoin, en espérant que tu ne la considères pas obsolète. La légitimité qui découle d'une telle accumulation de ressources culturelles - le niveau d'études requis pour entrer dans ces cercles très fermés, les accès débloqués une fois dans le système, les informations qui y convergent naturellement, les moyens financiers alloués à l'exploration de son champ d'étude - confère au discours produit par ces structures une portée dépassant l'horizon d'une communauté pour potentiellement atteindre tout un chacun.


Mais l'utilisation du pass culture que tu évoquais plus haut par une grande partie de ses bénéficiaires pour acheter massivement des manga n'est-il pas un signe que le capital culturel des élites culturelles est aujourd'hui bien impuissant à influencer les comportements, dans un monde où les modes d'accès à la consommation ont considérablement muté ?
Et la volonté de corriger le tir au travers d'une deuxième mouture du pass culture ne peut-il pas être assimilé à un combat d'arrière-garde d'une élite qui ne maîtrise plus grand chose ?
"Ca ne résout pas vraiment l'énigme, ça y rajoute simplement un élément délirant qui ne colle pas avec le reste. On commence dans la confusion pour finir dans le mystère."
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Re: Sandman

Messagede superboy » 17/06/2022 23:02

Tu trouves que décider arbitrairement de confisquer à des centaines de milliers de français 60% d'une somme qu'on annonce être leur, c'est être impuissant ? Moi pas. Clairement.

Tant que nos élites possèdent tant de pouvoir, couplé à cette mentalité, le combat reste de salubrité publique.
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Re: Sandman

Messagede yannzeman » 17/06/2022 23:29

@ superboy :

il n'était effectivement pas normal que de l'argent public français aille alimenter les caisses d'éditeurs dont les auteurs ne sont pas français. J'ignorais ce recadrage gouvernemental, mais je suis à 100% d'accord avec ce bon sens.

Par cette nucléarisation du discours, on perd petit à petit de la perméabilité, de la mixité qui a longtemps caractérisé la culture et fait son principal attrait.


Je ne suis pas d'accord :
La culture n'a jamais été perméable ni mixte. Il y a toujours eu des cultures de classe, en fonction des moyens de chacun et de son accès à l'information. Une culture plus populaire pour les ouvriers, une culture plus élitiste pour les bourgeois.

Et justement, s'agissant de l'accès à l'information, à la manière des algorithmes d'aujourd'hui qui proposent des équivalences à ce qu'on apprécie déjà, c'était déjà le cas autrefois, où la presse informait de l'actualité culturelle en fonction de son lectorat (les revues catholiques ne s'intéressaient pas aux mêmes choses que les journaux communistes, par exemple).

Ce qui emmerde certains, dans ce monde actuel où chacun peut donner son avis sur une BD, c'est précisément parce qu'il n'y a plus d'autorité. La chronique bdgest n'a pas plus d'impact que nos avis de lecteurs. Elle fait même souvent datée, à vouloir absolument être sérieuse et souvent un peu trop longue à lire, quand la consultation des avis des lecteurs est plus simple, et surtout plus rapide pour se faire une opinion.

Est-ce qu'une chronique vous a souvent incité à acheter un album ?
Personnellement jamais.

Et pour revenir à Sandman, qui visiblement n'intéresse pas grand monde ici ;) , je n'en ai jamais lu, alors que je lis du comics depuis longtemps. J'ai effleuré cet univers grace à un dessinateur, au départ, plus grand public, dans "death - the high cost of living" (en VO, donc).
C'était très bien, mais je ne suis pas pour autant devenu un lecteur de Gaiman, à cause sans doute de son image - d'anti-superslip pour faire simple - et de couvertures de dave McKean qui n'étaient pas ma tasse de thé à l'époque.

Des années après, j'ai tenté, cette fois en VF, quand c'est arrivé en France, mais les dessinateurs n'étaient pas forcément dans le haut du panier, dans ce que j'ai lu, et les histoires ne me passionnaient pas franchement non plus. Si je n'accroche pas au départ, c'est compliqué de continuer. Je ne lis pas pour souffrir ! :)

Sandman est donc l'exemple même du comics que je ne considère pas comme du "vrai" comics (de superhéros), celui qui m'a fait venir aux comics. Plutôt une publication qui co-existait avec les superhéros DC, dans un univers parallèle qui ne rejoignait jamais celui de mes lectures. Un peu comme les critiques des films de Télérama ou les remises de prix à Cannes constituaient la boussolle qui indique le sud en terme de conseils de films à voir.

(je me souviens d'avoir lu une critique de Télérama super élogieuse sur "highlander 2" (ou 3, sais plus) à la sortie du film en salles, alors que le film était une énorme bouse, contrairement au 1 que Télérama n'avait pas aimé :-D )

Quand Gaiman est venu s'essayer aux héros de Marvel, je n'ai donc même pas cherché à lire. Je n'avais pas sauté au plafond déjà quand Gaiman avait participé à un des 1ers n° de Spawn et créé ce personnage stupide d'Angéla, le stéréotype de la pouffiasse à gros seins qui combat les méchants en maillot de bain, de la mode "bad girl" des années 90.
Je me suis également copieusement emmerdé en regardant "american gods", la série tv.

J'ai plus d'affinités avec le Daredevil de Chichester, que j'ai relu il y a quelques temps et qui était vraiment pas mal, que voulez-vous... :)
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