Sandman

[crepp]

Message précédent :
merci tout de même

[patoleon]

Je viens juste de le finir (The Dreaming tome 1 donc)... Bon alors pour moi, c'est pas un reboot, c'est plutôt un relaunch ; à savoir une relance de la série après un arrêt. D'ailleurs ça semble être la suite directe du Sandman de Gaiman. Ne nous voilons pas la face, c'est évidemment Urban qui profite de la série TV qui va sortir, pour proposer des épisodes avec des dessins plus modernes, en phase avec l'époque, dans le but d'essayer de capitaliser dessus. C'est en fait 4 séries de comics qui sont lancées dans cet univers (Sandman Universe). Dans le premier chapitre, (la première issue pour parler Franglais), Matthew nous les présente ; ça surprend un peu... surtout que, sauf énorme surprise, on risque pas de les avoir en France les 3 autres...

Bon sinon, c'est bien dessiné, les personnages sont intéressants et respectés (les nouveaux sympas), mais on est loin du Sandman original ; c'est évidemment beaucoup plus conventionnel. Moi je dirais que c'est moyen, un peu trop verbeux, et parfois un peu lent (limite redite). On est quand même très loin du matériau d'origine mais ça ne surprendra personne. Ma critique est un peu dure, mais comment comparer quoi que se soit à l'original ?

Conclusion : Lecteur ! si tu es jeune et motivé commence par lire d'abord ça (et persiste jusqu’à l'issue 8 au moins) :

[patoleon]

Bon, le 2 vient de sortir et je l'ai lu... du coup je trouve mes commentaires ci-dessus un peu trop acerbes donc je me réponds à moi-même. Franchement, c'est pas mal quand même ! c'est finalement bien mené, et le 2 semble avoir moins de problèmes de rythme que le 1, en plus il est forcément moins avare en révélations. Donc de moyen, je pense maintenant que c'est plutôt bon.

[crepp]

Bon c'est pour aout :

[Olaf Le Bou]

c'est peu dire que la bande annonce ne me fait pas rêver, ça semble assez cheap visuellement et guère emballant cinématographiquement parlant. j'attendrai moults retours avant de sauter le pas, car mon attente est clairement refroidie.

[crepp]

Je suis très dubitatif depuis le début sur ce projet, cette bande annonce n'aide pas, et en plus je l'ai mis en VF.

[Tireg]

"The critically acclaimed graphic novels"...
Ah bon ? Moi qui pensais que c'étaient des comics.
Ca devient vraiment n'importe quoi cette appellation de GN / roman graphique. Tout pour ne pas assumer que c'est de la BD.

[cicerobuck]

"The critically acclaimed graphic novels"...
Ah bon ? Moi qui pensais que c'étaient des comics.
Ca devient vraiment n'importe quoi cette appellation de GN / roman graphique. Tout pour ne pas assumer que c'est de la BD.

Bah c'est plus simple que ça il me semble : c'est juste que pour 90% des gens, comics = super héros...

[euh... si vous le dites]

"The critically acclaimed graphic novels"...
Ah bon ? Moi qui pensais que c'étaient des comics.
Ca devient vraiment n'importe quoi cette appellation de GN / roman graphique. Tout pour ne pas assumer que c'est de la BD.

Bah c'est plus simple que ça il me semble : c'est juste que pour 90% des gens, comics = super héros...

Et puis, je pense que ça fait belle lurette qu'il y a plus de gens qui ont lu The Sandman via l'édition en albums que via les fascicules initiaux.

[Tireg]

Oui, enfin "graphic novel", c'est vraiment un terme qui devrait être banni purement et simplement.
Juste parce que c'est une pagination étendue, ça ne serait plus une BD ?
Un omnibus Heroes Reborn, c'est un roman graphique ?
La thématique fait que c'est un GN et pas une BD ? Ou bien le noir & blanc ?
C'est un terme tellement flou et dans lequel on peut mettre tout ce qu'on veut "anoblir" que je le trouve honteux.

[cicerobuck]

Oui, enfin "graphic novel", c'est vraiment un terme qui devrait être banni purement et simplement.
Juste parce que c'est une pagination étendue, ça ne serait plus une BD ?
Un omnibus Heroes Reborn, c'est un roman graphique ?
La thématique fait que c'est un GN et pas une BD ? Ou bien le noir & blanc ?
C'est un terme tellement flou et dans lequel on peut mettre tout ce qu'on veut "anoblir" que je le trouve honteux.

Franchement, c'est vraiment bénin comme problème. Le terme vient de Will Eisner, et sert à décrire une histoire avec un début et une fin, par le même scénariste, par opposition aux serials corporate. C'est pas flou c'est juste un terme anglo saxon.
La transposition en français est par contre pê inutile, roman graphique... En même temps, cal?a vaut il une offuscation?
Le coup du nom qui anoblirait le contenu, je trouve que c'est juste un vieux débat poussiéreux.

[mallrat]

Ca existe malheureusment comme quand Millet c etait mieux en librairie qu en kiosque..
Ca m enerve aussi assez.; voir que le milieu dit "intello" se base souvent sur la forme pour qu une oeuvre soit intelligente, serieuse ou de qualité. Je pensais pourtant que ca c etait plutôt le fond.
Ca m enerverait moins si on avait aussi un roman sonore, roman cinématographique... au moins ca montrerait une fois pour toute aussi que l ecrit c est plus important (toujours la forme) et que bon il faut etre curieux, ouvert tout ca tout ca mais pas trop non plus.
Bref qu il faut amener à avoir sa propre opinion mais pas trop, être differend mais pas trop..

C est comme les prix ciné ou autre où je vois pas ce que l auteur amene ni en fond ni en forme a part faire des plan sequence long et etirer sa narration inutilement..
Je suis décu par les intellos.. j ai l impression qu il y a les conneries commerciales pour les uns mais qu il y a aussi les conneries en face qui valent pas beaucoup mieux mais qui ont droit d etre citée...
Ca amene les autres à esagérer les contenus pour avoir droit de parler de sa passion.. surement que j exagere les qualités de Moench mais bon quand je vois du Haneke, je continue de penser qu il est meilleur

[Tireg]

Oui, enfin "graphic novel", c'est vraiment un terme qui devrait être banni purement et simplement.
Juste parce que c'est une pagination étendue, ça ne serait plus une BD ?
Un omnibus Heroes Reborn, c'est un roman graphique ?
La thématique fait que c'est un GN et pas une BD ? Ou bien le noir & blanc ?
C'est un terme tellement flou et dans lequel on peut mettre tout ce qu'on veut "anoblir" que je le trouve honteux.

Franchement, c'est vraiment bénin comme problème. Le terme vient de Will Eisner, et sert à décrire une histoire avec un début et une fin, par le même scénariste, par opposition aux serials corporate. C'est pas flou c'est juste un terme anglo saxon.
La transposition en français est par contre pê inutile, roman graphique... En même temps, cal?a vaut il une offuscation?
Le coup du nom qui anoblirait le contenu, je trouve que c'est juste un vieux débat poussiéreux.

Dans un monde où la BD serait reconnue à sa juste valeur, je ne m'offusquerais pas.
L'appellation par Will Eisner avait aussi pour explication un lien entre le texte et le dessin, qui se rapprochait plus d'un "livre illustré" (mais avec une intrication entre texte et image dans la mise en page). Là oui, je vois bien ce que peut recouvrir ce terme.
Mais aujourd'hui, on a des séries (appelées BD), qui ressortent en intégrale et qu'on renomme roman graphique pour attirer un public différent et gogo.
Pour avoir entendu plusieurs personnes dire "ah mais non, moi je lis pas de BD, je lis que des romans graphiques !", ça m'agace prodigieusement.
(et je ne parle pas des éditeurs qui profitent de cette appellation pour moins rémunérer les auteurs à la page, en leur proposant des forfaits...)

[cicerobuck]

Surement que j exagere les qualités de Moench mais bon quand je vois du Haneke, je continue de penser qu il est meilleur

J'ai dû découvrir 71 Fragments d'une Chronique du Hasard et Benny's Video en même temps que les Batman de Moench, et franchement, ça m'a rendu fan de Haneke à vie, et méfiant de Moench à vie.
Et puis parler et stygmatiser de sois disant intellos, par opposition à quoi, en fait?

Dans un monde où la BD serait reconnue à sa juste valeur, je ne m'offusquerais pas.

Bah j'ai bien l'impression qu'elle l'est, pourtant.

Mais aujourd'hui, on a des séries (appelées BD), qui ressortent en intégrale et qu'on renomme roman graphique pour attirer un public différent et gogo.

Pourquoi gogo? La plupart de gens autour de moi on des goûts musicaux ultra basiques, tout en ayant l'impression d'être d'éclectiques mélomanes. Je les attire ailleurs comme je peux, et personne ne peut être spécialiste de tout.
Franchement, je comprend ce que tu veux dire, mais je ne vois pas le mal : la BD est une discipline, pas une personne avec un ego.

Pour avoir entendu plusieurs personnes dire "ah mais non, moi je lis pas de BD, je lis que des romans graphiques !", ça m'agace prodigieusement.

J'ai entendu plein de gens stygmatiser une telle pose. Je ne l'ai jamais rencontrée dans la vie réelle. Au pire, juste des gens méfiants sur les super héros, ou qui détestent après avoir testé, et qui cherchent un vocabulaire pour faire la différence, ce qui est selon moi tout à fait légitime, même si pê maladroit. Pour les premiers, c'est un "problème" facilement solvable, par le dialogue

Bref, je pense vraiment que ce combat est anachronique, que ce qui valait il y a 15-20 ans n'est plus d'actualité, ces potemtiels lecteurs, hermétiques à l'appellation comics, mais friands de GN.
Au contraire, je connais pleins de fans de super héros qui ne mettraient pas le nez dans un Eisner, Woodring, Clowes, etc, juste parce que ce n'est pas ce qu'ils appellent du "comics", ceux là, il en existe encore, et même ici.

[mallrat]

Pour avoir entendu plusieurs personnes dire "ah mais non, moi je lis pas de BD, je lis que des romans graphiques !", ça m'agace prodigieusement.

pas de moi mais deja entendu

Et puis parler et stygmatiser de sois disant intellos, par opposition à quoi, en fait?

faire ce que je dis pas ce que je fais.
avoir un argument qui fait qu un truc est genial puis nul a chier alors que c est le meme argument (emission litteraire ou cine c est assez constant)*

ou tu veux dire a qui?

pas une opposition..

[cicerobuck]

Oui, à qui, ?a quoi, quelle catégorie de gens?
Bah si, opposition, opposition à ceux qui n'usite pas du terme de GN pour ce type de sortie, tout en étant amateur de comics, forcément. Et donc, comment les définir?

"c est assez constant"
Pour la BD, les comics, ou GN? Perso, je ne trouve aucune critique depuis belle lurette qui dézingue une BD sous prétxte que ce soit un comics... Sauf pê chez certains obsessifs et collectionneurs de BD franco belge, mais certainement pas dans la critique littéraire.

[mallrat]

J en lus bois encore et pas que sur les comics...
Même la bd car à part les 5-6 qu on voit toujours plys les classiques...

[Tireg]

Dans un monde où la BD serait reconnue à sa juste valeur, je ne m'offusquerais pas.

Bah j'ai bien l'impression qu'elle l'est, pourtant.

Dans les librairies généralistes, et sur les sites de VPC, tu noteras que la BD est toujours rangée dans la catégorie "BD et humour".
Voir un JC Menu ou un Chris Ware rangé dans le même rayon que "les blagues potaches à faire entre collègues" et "Best of Bigard", c'est quand même un sacré grand écart...
(j'aurais tout aussi bien pu dire Blake & Mortimer et le dernier recueil de François Morel, on aura bien compris mon propos)
Et les sorties des ministres de la culture successifs sur la BD qui enflamment Angoulême chaque année ("La BD, c'est bien, ça amène les enfants à lire des vrais livres après", etc...).

Les exemples sont nombreux pour réduire la BD. Le comics en France, n'en parlons pas, car même parmi les lecteurs de BD, c'est encore dénigré.

Mais aujourd'hui, on a des séries (appelées BD), qui ressortent en intégrale et qu'on renomme roman graphique pour attirer un public différent et gogo.

Pourquoi gogo? La plupart de gens autour de moi on des goûts musicaux ultra basiques, tout en ayant l'impression d'être d'éclectiques mélomanes. Je les attire ailleurs comme je peux, et personne ne peut être spécialiste de tout.
Franchement, je comprend ce que tu veux dire, mais je ne vois pas le mal : la BD est une discipline, pas une personne avec un ego.

Le public gogo, c'est justement le public pas curieux, enfermé dans ses habitudes, qui ne va lire qu'une seule BD (pardon, roman graphique) cette année : Un monde sans fin, parce que ça vend bien et que le beau-frère l'a eu à Noël et qu'il en a parlé.
(ce n'est pas une critique sur le livre, que j'ai moi-même offert de nombreuses fois )

De la même façon, on me demande souvent ("toi qui aimes la BD") des conseils pour un cadeau (et j'ai l'impression que c'est aussi vécu par beaucoup de libraires et lecteurs compulsifs), et on ne comprend pas quand je demande des précisions sur les goûts de la personne. "Bah, une BD quoi, un truc bien !"
Oui mais on n'offre pas un Mortelle Adèle à un mec de 25 ans (quoique, pourquoi pas ?), et on n'offre pas The Boys à un enfant, ou un Sfar à un lecteur du Figaro !
Sauf que la plupart s'en fout des goûts personnels, il y a les livres "qu'il faut lire", même si on n'aime pas.

Pour avoir entendu plusieurs personnes dire "ah mais non, moi je lis pas de BD, je lis que des romans graphiques !", ça m'agace prodigieusement.

J'ai entendu plein de gens stygmatiser une telle pose. Je ne l'ai jamais rencontrée dans la vie réelle. Au pire, juste des gens méfiants sur les super héros, ou qui détestent après avoir testé, et qui cherchent un vocabulaire pour faire la différence, ce qui est selon moi tout à fait légitime, même si pê maladroit. Pour les premiers, c'est un "problème" facilement solvable, par le dialogue

Bref, je pense vraiment que ce combat est anachronique, que ce qui valait il y a 15-20 ans n'est plus d'actualité, ces potemtiels lecteurs, hermétiques à l'appellation comics, mais friands de GN.
Au contraire, je connais pleins de fans de super héros qui ne mettraient pas le nez dans un Eisner, Woodring, Clowes, etc, juste parce que ce n'est pas ce qu'ils appellent du "comics", ceux là, il en existe encore, et même ici.

On en revient au manque de curiosité. Et l'impossible percée du comics en France le montre bien. L'amalgame entre comics et super-héros reste largement majoritaire dans l'esprit des gens. L'appellation "comics indé" est d'ailleurs symptomatique : on est obligé d'appeler la notion "indé" (ça fait bien, un peu aventureux, mais ça fait pas trop peur comme le terme "underground") pour vendre des trucs qui sont globalement très formatés et équivalents à du super-héros des Big Two.
Black Hammer en indé ? Hellboy ? Spawn ? Skyward ?
C'est un peu comme si Dargaud présentait Poisson Pilote comme de la BD indé.

Bref, on parle de comics indé, mais la plupart ne semble entendre que "comics" (donc "super-héros"). Alors évidemment, quand on sent que le public des "graphic novels" pourrait accrocher, on va renommer "comics indé" en GN.
Alors qu'au fond, ça reste de la BD.

[euh... si vous le dites]

Le public gogo, c'est justement le public pas curieux, enfermé dans ses habitudes, qui ne va lire qu'une seule BD (pardon, roman graphique) cette année : Un monde sans fin, parce que ça vend bien et que le beau-frère l'a eu à Noël et qu'il en a parlé.

Le public enfermé dans ses habitudes, c'est une constante où qu'on aille, dans la bande-dessinée et partout ailleurs.
Et au sein même des amateurs de bd, des lecteurs enfermés dans leurs habitudes, y en a des brouettes.
On peut se lamenter du manque de curiosité autant que l'on veut, c'est comme ça, le manque de curiosité il est partout. Et ce n'est certainement pas les algorithmes qui dirigent nos vies qui vont améliorer la situation.
La curiosité, c'est naturel chez les enfants et puis la société, les parents, l'éducation, les injonctions normatives,... se chargent de la détruire méthodiquement.

[cicerobuck]

Dans un monde où la BD serait reconnue à sa juste valeur, je ne m'offusquerais pas.

Bah j'ai bien l'impression qu'elle l'est, pourtant.

Dans les librairies généralistes, et sur les sites de VPC, tu noteras que la BD est toujours rangée dans la catégorie "BD et humour".
Voir un JC Menu ou un Chris Ware rangé dans le même rayon que "les blagues potaches à faire entre collègues" et "Best of Bigard", c'est quand même un sacré grand écart...
(j'aurais tout aussi bien pu dire Blake & Mortimer et le dernier recueil de François Morel, on aura bien compris mon propos)
Et les sorties des ministres de la culture successifs sur la BD qui enflamment Angoulême chaque année ("La BD, c'est bien, ça amène les enfants à lire des vrais livres après", etc...).

Les exemples sont nombreux pour réduire la BD. Le comics en France, n'en parlons pas, car même parmi les lecteurs de BD, c'est encore dénigré.

Mais aujourd'hui, on a des séries (appelées BD), qui ressortent en intégrale et qu'on renomme roman graphique pour attirer un public différent et gogo.

Pourquoi gogo? La plupart de gens autour de moi on des goûts musicaux ultra basiques, tout en ayant l'impression d'être d'éclectiques mélomanes. Je les attire ailleurs comme je peux, et personne ne peut être spécialiste de tout.
Franchement, je comprend ce que tu veux dire, mais je ne vois pas le mal : la BD est une discipline, pas une personne avec un ego.

Le public gogo, c'est justement le public pas curieux, enfermé dans ses habitudes, qui ne va lire qu'une seule BD (pardon, roman graphique) cette année : Un monde sans fin, parce que ça vend bien et que le beau-frère l'a eu à Noël et qu'il en a parlé.
(ce n'est pas une critique sur le livre, que j'ai moi-même offert de nombreuses fois )

De la même façon, on me demande souvent ("toi qui aimes la BD") des conseils pour un cadeau (et j'ai l'impression que c'est aussi vécu par beaucoup de libraires et lecteurs compulsifs), et on ne comprend pas quand je demande des précisions sur les goûts de la personne. "Bah, une BD quoi, un truc bien !"
Oui mais on n'offre pas un Mortelle Adèle à un mec de 25 ans (quoique, pourquoi pas ?), et on n'offre pas The Boys à un enfant, ou un Sfar à un lecteur du Figaro !
Sauf que la plupart s'en fout des goûts personnels, il y a les livres "qu'il faut lire", même si on n'aime pas.

Pour avoir entendu plusieurs personnes dire "ah mais non, moi je lis pas de BD, je lis que des romans graphiques !", ça m'agace prodigieusement.

J'ai entendu plein de gens stygmatiser une telle pose. Je ne l'ai jamais rencontrée dans la vie réelle. Au pire, juste des gens méfiants sur les super héros, ou qui détestent après avoir testé, et qui cherchent un vocabulaire pour faire la différence, ce qui est selon moi tout à fait légitime, même si pê maladroit. Pour les premiers, c'est un "problème" facilement solvable, par le dialogue

Bref, je pense vraiment que ce combat est anachronique, que ce qui valait il y a 15-20 ans n'est plus d'actualité, ces potemtiels lecteurs, hermétiques à l'appellation comics, mais friands de GN.
Au contraire, je connais pleins de fans de super héros qui ne mettraient pas le nez dans un Eisner, Woodring, Clowes, etc, juste parce que ce n'est pas ce qu'ils appellent du "comics", ceux là, il en existe encore, et même ici.

On en revient au manque de curiosité. Et l'impossible percée du comics en France le montre bien. L'amalgame entre comics et super-héros reste largement majoritaire dans l'esprit des gens. L'appellation "comics indé" est d'ailleurs symptomatique : on est obligé d'appeler la notion "indé" (ça fait bien, un peu aventureux, mais ça fait pas trop peur comme le terme "underground") pour vendre des trucs qui sont globalement très formatés et équivalents à du super-héros des Big Two.
Black Hammer en indé ? Hellboy ? Spawn ? Skyward ?
C'est un peu comme si Dargaud présentait Poisson Pilote comme de la BD indé.

Bref, on parle de comics indé, mais la plupart ne semble entendre que "comics" (donc "super-héros"). Alors évidemment, quand on sent que le public des "graphic novels" pourrait accrocher, on va renommer "comics indé" en GN.
Alors qu'au fond, ça reste de la BD.

OK, donc critiquons une tentative marketing de certains pour briser ce paradigme...
Tu décris en tout cas une situation qui appartiens selon moi déjà au passé, et qui n'est absolument pas spécifique à la BD ou aux comics.
Bien sur que les comics c'est de la BD, et peut être en partie grâce au dénominateur GN, souvent justifié, on a fait d'énormes progrès ces dernières années.
Oui, c'est un peu comique d'entendre des gens parler de Roman Graphique pour The Boys (Je ne sais même pas si c'est le cas), mais le lectorat à augmenté et apprends.
Aucun de nous ne maitrisait tout les codes quand nous avont commencé à lire de la BD en enfance, sans jamais nous arrêter.
Aujourd'hui, je vois par contre des quarantenaires acheter leurs premières BD et comics, et si cette appelation GN les aide à faire le premier pas avant d'acheter Lazarus ou un recueil Marvel Max, bah franchement, je m'en balance de leur alibi. Encore une fois, tout le monde se justifie de quelquechose, et dans le domaine que je connais le mieux, la musique, encore plus.
Alors oui, GN, c'est souvent du marketing. Pourquoi, parce que comme le décris euh... si vous le dites, bah il y en a besoin. C'est pourquoi je ne vois pas l'intérêt de se lamenter de cette technique. Tu semble à la recherche d'une certaine idée de pureté, qui ne fait pas avancer le schmilblick.
La BD se trouve à la FNAC au rayon où elle vend. Si elle vendait mieux autrement, ils feraient autrement il n'y a aucune conspiration contre le fait de faire de la thune.
Enfin, les exemples que tu sors, le cadeau BD, c'est un peu la prophétie auto réalisatrice, tu pourrais avoir exactement la même chose avec d'autres médium, les extrêmes existent partout.
J'ai juste franchement l'impression que cette critique est aujourd'hui largement dépassée, limite une posture de pureté.

[mallrat]

La pureté?
Non je demande juste un rapprochement vers l equité de traitement.. et uue chose m agace comme dirait Morrissey "Rejection is one thing but rejection from a fool is cruel" . Qu on me prenne pour un con quand on est plus intelligent pourquoi pas mais quand on se révèle pas meilleur... au moins on la ferme. rien que recemment les couvertures sur certains points (j ai she hulk qui me revient en tête par Libé par Quotidien).. Comment vraiment ne pas faire mieux que l internaute lambda..
La musique: il reste encore des soucis mais on est pas aussi bas.. et parfois même au contraire.. on te sors encore de la soupe comme si c etait du Bach. C est quand même plus respecté y compris pour le rock.
La série TV est déjà plus dans la lignée des BDs... y a une barriere.. de dates.. comme si Castle c etait meilleur que le prisonnier, Chapeau melon, Profit, et pour moi et ke le revendique Magnum ou d autres séries pré-Wire ..
Non Castle c est même pire que Madame est servie..
mais bon la police du gout serial est passée..
Là la BD a part Sfar ou Vives voire Saprani et Bagieu... on passe direct au dessin de presse.

Apres je vis trés bien avec ca.. mais bon sur a peu prés tout je rigole un peu sur les specialistes culture.. j en suis pas un mais j ai pas l impression qu ils sont bien meilleur que moi.. Ils ont aussi des arguemnts qu ils retournent (qui deviennent positif ou negatif selon leur GOUT et pas leur analyse)..
Bref c est des forumers lambda.. qui savent peut etre mieux s exprimer ou ecrire (la forme encore et toujours mais apres on ralera sur le citoyen qui choisit lui aussi l apperence, la forme à l ecologie ou quoi que ce soit)

Bref faites ce que je dis pas ce que je fais..
D autre part, quand ca commence a te poser question sur ce sujet et que sur d autres sujets où tu as un minimum de connaissance mais plus serieux (politique, economie..) c est un peu pareil..
Bref c est beau de se lamenter sur le fait qu on fasse plus confiance aux "specialistes", "aux medias" mais il y a pleins d exemples où non seulement tu te rend compte que le specialiste n en est pas un ou bien fait passer ses convictions pour de l analyse (si on me demande les meilleurs comics ou mes comics préférés.. la liste est pas la même... j ai conscience que mes comics préférés ne sont pas forcément les meilleurs, moi) quand c est pas doublé d un certain mépris en passant..

Donc non la critqiue est toujours là sur la plupart des sujets et pas du tout une posture de pureté..
C est une posture de "avant de donner des lecons, applique lés urtout quand tu le fais publiquement"

La pureté.. j ai du abandonner ca en 1986