Reckless - Brubaker & Phillips - Delcourt

[mallrat]

Message précédent :
Ce que je veux dire c est que la barbouzerie devenait depuis suicide squad petit à petit la norme surtout à partir de Image qui va reproduire un peu le concept Team X partout avec des super heros liés aux nations unies (Stormwtch) ou qui font des actions proactives (Youngblood) sur des conflits armés en passant par Deathblow.. même Spawn part quand même avec un gars des forces speciales trais par un youngblood avec des histoires de black ops.

Ultimates par tout le coté militaire, main armée du gouvernement... me semble un peu le pic en terme de popularitéet d apllication du modele sur .. en fait le modele (puisque les avengers étaient validés soit par le gouvernement US soit par es nations unis).

Sleeper pour moi c est moins la barbouzerie qu on retrouvait dans wildcats ou les stormwatch d ellis et compris avec les team trucs (le comics avec Lynch que j ai jamais lu ).. Dans wildstrom la barbouzerie était un peu partout même.. Sleeper est presuqe plus dans la norme. Suaf qu en utilisant le concept d agent sous couverture, tu perd par là les artifices du superhéros plus completement. Il est derriere la ligne, seul et doit se débrouiller comme un flic dans la mafia ou la trilogie Infernal affairs..
Dans ses films:Séries, le policier n est plus un policier et donc evidemment le gars de sleeper n est plus un superhéros (même au départ) et perd donc tout l apparat que garde les stormwatchs, Ultimates, ..
Team X ou Seven ou autres etaient deja plus barbouzes car c etait avant d etre superéros..
C est là où Marvel a perdu l occasion de faire du Fury... La série de Chaykin (vite devenu une mini série) partait pas dans le bon sens.

Mais oui pour moi ce que tu notes c est bien le undercover avant tout pour moi. et ca.. a part Punisher avant et Avengers Undercover derriere mais qui sont loin trés loin de sleeper.. ca laisse Sleeper un peu comme la seule véritable tentative du genre.

Incognito c etait déjà un trope pus utilisé (le vilain qui essaie de devenir gentil.. bon ca commence avec Hawkeye, Scarlet Witch ou Widow passe par Malicia pour finir avec les Tbolts déjà avant l ere moderne.. c est presque un poncif du genre)

Et je trouve que sr ce point Brubaker fait presque plus une redite de sleeper moins interessante que vraiment prendre le concept.. je sais pas.. J avais été trés déçu. Faudrait que je retente.

[jerryspring]

Moi les seuls où j'ai le moins accroché c'est Sleeper. Probablement parce qu'il me manquait certaines références.

Bah pour les avoir lu a leur sortie en anglais, en mensuels, à l'époque, c'était une claque, dans le paysage. Je ne lisais pas les comics de super hérs Wildstorm (l'univers dans lequel Sleeper se déroule), mais c'est vrai que je savais un peu de quoi il en retournait. Après, d'autres séries antérieures étaient déjà excellantes, comme Dead Enders chez Vertigo. Et puis Gotham Central, écrit en duo avec Greg Rucka.

Gotham central est vraiment bien. On a l'impression que ça s'arrête un peu brutalement alors que ça aurait pu continuer avec des persos vraiment intéressant.

Sinon de Brubaker j'adore la saison 1 de Westworld et c'est dommage qu'il n'ait pas travaillé sur les autres saisons.

Quelqu'un sait où en est la série Criminal sur Prime vidéo ?

[Bert74]

Sleeper pour moi c est moins la barbouzerie qu on retrouvait dans wildcats ou les stormwatch d ellis et compris avec les team trucs (le comics avec Lynch que j ai jamais lu ).. Dans wildstrom la barbouzerie était un peu partout même.. Sleeper est presuqe plus dans la norme. Suaf qu en utilisant le concept d agent sous couverture, tu perd par là les artifices du superhéros plus completement. Il est derriere la ligne, seul et doit se débrouiller comme un flic dans la mafia ou la trilogie Infernal affairs..
Dans ses films:Séries, le policier n est plus un policier et donc evidemment le gars de sleeper n est plus un superhéros (même au départ) et perd donc tout l apparat que garde les stormwatchs, Ultimates, ..
Team X ou Seven ou autres etaient deja plus barbouzes car c etait avant d etre superéros..
C est là où Marvel a perdu l occasion de faire du Fury... La série de Chaykin (vite devenu une mini série) partait pas dans le bon sens.

Mais oui pour moi ce que tu notes c est bien le undercover avant tout pour moi. et ca.. a part Punisher avant et Avengers Undercover derriere mais qui sont loin trés loin de sleeper.. ca laisse Sleeper un peu comme la seule véritable tentative du genre.

Oui, je vois ce que tu veux dire et je comprends notre différence d'interprétation du concept de "barbouze".
Et merci pour les réf à Un Flic dans la Mafia et à Infernal Affairs que j'adore.

Dans les séries WSU du genre, il y a également le Stormwatch -Team Achilles, dont je n'ai lu que la parution VF chez Semic. C'était vraiment bien ça , et ça se posait là dans l'anti super-héros (et bien avant The Boys !). Faudrait que je me procure la suite, tiens.

[Bert74]

Et faut bien sûr ne pas oublier l'ultime barbouze anti super-gugusse au concept le plus abouti de toute la littérature super-héroïque : the magnificient caporal Kevin Hawkins !

(mon préféré bien entendu)

[mallrat]

Dans les séries WSU du genre, il y a également le Stormwatch -Team Achilles, dont je n'ai lu que la parution VF chez Semic. C'était vraiment bien ça , et ça se posait là dans l'anti super-héros (et bien avant The Boys !). Faudrait que je me procure la suite, tiens.

J ai trouvé ka suite bien moins convaincante. Comme toi j avais adoré team Achille en contrepoint de authority mais ça tient pas. J etais déçu par coup d état aussi. J en attendais plus.
Mais quand même c etait une belle époque chez wildstorm... lcomment penser qu on en arriverait la au début avec Brandon choi & co

Édit
Je chopé mon tp et quand même.. TeX, cocker, CP smith (j aime beaucoup New invaders qui est vraiment la série wildstorm marvel après ultimates.. certes pas aussi bien car le scénariste "debute" mais elle s amélioré au fur et à mesure et donnait un contrepoint unique dans l univers marvel.. avec CP smith aussi)
Coup d état c est pareil


Faudrait relire.. damn!!

[cicerobuck]

Dans les séries WSU du genre, il y a également le Stormwatch -Team Achilles, dont je n'ai lu que la parution VF chez Semic. C'était vraiment bien ça , et ça se posait là dans l'anti super-héros (et bien avant The Boys !). Faudrait que je me procure la suite, tiens.

Bah tu peux t'accrocher pour la suite, le scénariste et la série ont été canceled avant la fin, car le gus avait menti sur ses etats de service, en fait inexistants. Et ils ne rigolent pas avec ça, les ricains. C'est dommage, parce que oui, c'était bon.

En fait, l'univers Wildstorm, à partir du moment où Warren Ellis reprend Stormwatch au #37, et avec Moore sur quelques trucs, il se passe vraiment un truc. Il fu un temps où il y avat entre 6 et 9 titres Wildstorm par mois qui valaient le coup de suivre. C'était véritablement le Vertigo du Superhero, dans le bon comme le mauvais. Et Marvel a copié tout ça dans la vague qui à suivi les débuts de Marvel Knights - Brubaker étant largement l'un des architectes de cette dynamique dont résulte le Marvelverse cinéma.
Et on pourrait effectivement avancer que Sleeper est le brouillon initial de tout ça.

[cicerobuck]

J etais déçu par coup d état aussi. J en attendais plus.

Ça reste plus que correct comme crossover, surtout tenant compte du peu de numéros.
Mais bon, moi qui peut être extrêmement critique de Warren Ellis, je dirais quand même que le point culminant de tout ça est sa série Wildstorm, qui synthétise tout l'univers wldstor en le réinventant, bien plus dense que ses écrits habituels, et avec une rare cohérence visuelle, pour du Wildstorm. C'est une des force de Sleeper, d'ailleurs, cette rencontre pro avec Sean Philips.

[mallrat]

Je suis d accord. Wildstorm à été à un moment le meilleur univers partagé et le restera peut être (cette période precise)
Après je crois que beubaker le casse aussi car le coup d état d authority... c est un peu le truc qui ensuite tue le game.
Si authority ne peut rester en place tu fi is ensuite par rejoindre les autres univers partagés.. et tel les oiseaux suivies par cyclops ou Iron man, danvers.. c est des trucs difficilement rattrapable.. il y a une radicalise dont tout retour n à plus de sens....
Il faut donc soit ne pas y aller soit en tirer les conséquences (mais ca ca fait perdre des propriétés intellectuelles)
Bref faut pas y aller

[mallrat]

Je me rend compte que je vais que jusqu au 11 en team achilles et qu il y a encore 13 numéros.. bien sur la série n est pas sur infinite.
Le seul autre scénariste dont on ne réédité rien.. c est Gérard Jones..

[jerryspring]

Comme je n'arrive pas vraiment à suivre les discussions précédentes je comprends pourquoi je n'avais pas apprécié autant Sleeper

[Bert74]

Nan mais faut pas écouter Statler et Waldorf, là.
Ca se tient vachement bien tout seul Sleeper. Une des meilleures histoires de Brubaker. Et une des meilleures histoires de super-héros et d'espionnage.

J'avais lu quelque part que Tom Cruise avait à l'époque acheté les droits pour le cinéma. Et je pense qu'il se foutait de développer le WS Cinematic Universe, hein.

[mallrat]

Completement.
On a pas besoin de savoir plus que Carver est infiltré dans l organisation criminelle la plus puissante et que son agent de liaison qui est le seul a savoir est dans le coma.
C est une histoire d infiltrés.

Que son agent de laision soit Lynch qui vient de Gen 13 ou que tao est introduit dans le wildcats de Moore c est un plus de la savoir mais comme toute chose dans des univers partagé mais ca se comprend sans savoir. (j avais lu wildcats mais franchement Tao m etait un peu passé au dessus.. et Lynch c est juste un nick fury..)

[wamuu]

J'ai kiffé Sleeper, alors que j'ai découvert cette histoire avec la réédition récente d'Urban et que je n'ai aucune affinité avec l'univers dont sont tirés les personnages.

Je le mets facile dans mon top 3 du duo ! Avec Criminal et Reckless.

[Bert74]

A la limite, le seul truc qu'il faudrait avoir lu avant le Sleeper Brubaker/ Philipps, c'est le Sleeper Brubaker / Wilson paru en amont (Point Blank en VO), notamment pour bien comprendre l'implication de Grifter dans l'histoire.

Je me souvient d'ailleurs avoir d'abord découvert cette histoire, Point Blank, à l'époque où j'achetais tous les Semic Book qui sortaient, et avoir été frappé par deux choses :
- la découverte de l'univers partagé Wildstorm où j'étais complètement perdu ;
- une certaine façon de parler du monde des super-héros à la manière d'un roman noir avec des thématiques bien adultes : franchement la scène du faux viol interrompu par Grifter et la perspective que ça donne sur les comportements déviants des personnages, ça fait un choc.

Mais bon, c'était un peu court pour bien s'imprégner et l'arrivée de Holden Carver à la toute fin laisse un peu sur sa faim. C'est pourquoi j'ai été emballé de le retrouver (4 ans entre les deux parutions quand même) en personnage central de ce Sleeper plus développé et posé.

[Bert74]

Pour revenir au sujet, motivé par les échanges ici, je me suis relu hier soir La Maisons Des Impies, car finalement j'avais complètement oublié l'histoire. En fait ça recycle une thématique déjà abordée par Reckless (là je recolle au sujet, t'as vu ?) : la légende urbaine des sectes sataniques. Du coup, mon souvenir de lecture confondait les deux histoires des Bruebaker/Philips sur ce sujet.

[Bert74]

J'ai kiffé Sleeper, alors que j'ai découvert cette histoire avec la réédition récente d'Urban et que je n'ai aucune affinité avec l'univers dont sont tirés les personnages.

Je le mets facile dans mon top 3 du duo ! Avec Criminal et Reckless.

Ah je suis allé vérifier : ils ont bien mis Point Blank dans cette réédition d'Urban. Beau geste pour le chaland.

[cicerobuck]

Je me suis amusé/emmerder à faire un listing de "l'age d'or" de Wildstorm (et un peu plus)
Je n'ai pas listé les titres écrits par des tâcherons - selon moi - genre Choi/Hessler/Lobdel/etc...
Je n'ai sélectionné que les titres aux auteurs intéressants, ou à l'intérêt scénaristique ou graphique important, tout en éliminant les crossover inter compagnies pas pertinents, genre le sublime WildCats/X-Men...

A+ (un must), A (très bon), B (intéressant), C (correct), D (Bof, mais pas nul). J'ai un biais pour le scénario, je le reconnais.
Et puis on va pas mentir, pour beaucoup, je ne les ai pas relu depuis la publication!

The Authority de 1999 à 2006, voir 2011. A, et parfois A+, très peu de déchêts sur la période qui se termine avec Millar. (en sachant que ça démarre avec Stormwatch #37-50, puis Stormwatch vol2, puis WildC.A.T.s/Aliens, avant que Authority ne démarre vraiment, pour ceux qui ne savent pas...)

et toutes les séries annexes pendant cette période :
WildC.A.T.s/Aliens 1998 A+
Secret History of The Authority: Hawksmoor 2008 C
Jenny Sparks: The Secret History of the Authority 200-2001 A
The Authority: Revolution 2004—2005 A (certains ne seront pas d'accord, perso je trouve ça brillant)
The Authority: Kev 2002 B
The Authority: More Kev 2004 B
The Authority: The Magnificent Kevin 2005—2006 B
A Man Called Kev 2006—2007 B
The Authority/Lobo: Jingle Hell (2004) C
The Authority/Lobo: Spring Break Massacre (2005) C

Batman/Deathblow: After the Fire 2002 C mais c'est beau..
Coup d'État 2004 B
Deathblow 2007—2008 C
Deathblow: Byblows 1999-2000 B
DV8 #1-8 1996 B- Vulgaire à souhait, mais Ellis s'amuse...
The Establishment 2001-2002 B
Fire from Heaven 1996 D
Gen 13 vol.2, #26–44 1998.1999 B
Gen13 Bootleg 1996-1998 B
Gen 13: Ordinary Heroes 1996 C (très beau)
Gen13: London, New York, Hell 1997 C
Gen-Active #1 2000 B
The Intimates 2005 A
Mr. Majestic 1999-2000 B-
Midnighter 2007-2008 C
The Monarchy 2001-2002 B
Point Blank 2002-2003 A+ à lire avant Sleeper...
Sleeper 2003-2005 A+
Spartan: Warrior Spirit 1995 C
Spawn/WildC.A.T.s 1996 B C'est mche, mais Alan Moore à quelques bonnes idées.
Stormwatch #37-50 / #1-11 1996-1998 A+/B pour le vol 2
Stormwatch: Team Achilles 2002-2004 A
Stormwatch: P.H.D. 2007-2010 B
Superman/Gen13 2000 C Joli
Razor's Edge: Warblade 2004-2005 B
Voodoo 1997—1998 B
Wetworks 2 2006-2008 C
The Wild Storm 2017—2019 A+
WildCats 1 #15-34, #50 1994-1998 B+
Wildcats #1-28 1999-2001 C-, puis A à partir du 8
Wildcats: Ladytron 2000 C
Wildcats Version 3.0 - #1-24 - 2002—2004 A
Wildstorm: Michael Cray 2017—2018 D-
WildStorm Spotlight #1 1997 A
Wildstorm Winter Special (2005) B
Winter Men 2005-2006 A
WorldStorm 2006—2007 C


Séries publiées par Wildstorm et ses dofférents labels, hors univers Wildstorm :
21 Down 2002—2003 B
Albion 2005 B+
The American Way 2006 B
Arrowsmith B-
Kurt Busiek's Astro City 1995-2010 A si vous supportez le dessin.
Automatic Kafka 2002-2003 B, mais que c'est beau!
Battler Britton 2006—2007 B+
The Boys 2006 B-, parce que les débuts ne sont pour moi pas ce qu'il y a de mieux.
City of Tomorrow 2005 B
Desolation Jones 2005-2007 B
Ex Machina 2004-2010 A
Four Women 2001-2002 A
Global Frequency 2002-2004 B+
A god Somewhere 2010 A+
Leave it to Chance 1996-1999 A
The Life Eaters 2003 B
Mr. Majestic 1999-2000 B-
Masks: Too Hot for TV 2004 A (Brubaker)
The Maxx A RIP Sam Kieth...
Mek 2003 B-
Ocean 2004-2005 B
Planetary 1999-2009 A
The Programme 2007-2008 A
Red (2003—2004) B
Red Herring 2009-2010 B
Red Menace 2007 B
Reload 2003 B
The Resistance 2002-2003 B+
Sparta: U.S.A. 2010 B
Thunderbolt Jaxon 2006 B+
Tokyo Storm Warning 2003 B
Two-Step 2003—2004 C
Victorian Undead 2010-2011 C
Wild Girl 2005 B+
Yeah! (1999—2000) A
Zero Girl 2001-2003 A

Et puis toute la ligne America's Best Comics d'Alan Moore qui mérite un A+ global, malgré quelques petites et rares errances...

[Bert74]

The Authority: Kev 2002 B
The Authority: More Kev 2004 B
The Authority: The Magnificent Kevin 2005—2006 B
A Man Called Kev 2006—2007 B

Fait gaffe, t'as fait une faute de frappe : t'as mis "B" à la place de "A++++++++++++++++++++++++++++++++".
Allez, corrige-moi ça au plus vite qu'on en parle plus.

[cicerobuck]

Hehehe. Bah pour moi c'est en vrai un A-, mais il faut rester lucide, hahaha. C'est Ennis qui fait du super héros, ce que l'on sait qu'l n'aime pas. Et c'est vraiment un truc de son temps, qui n'a pas vraiment d'héritage, puisqu'au final, c'est sur The Boys qu'il a vraiment été au bout de sa logique, alors que sur Authority, il n'est pas libre...
Que penses tu du reste, sinon?

[Bert74]

Planetary, c'est intégré au WSU, non ? Ils y font plusieurs fois référence (notamment à Jenny Sparks) au cours de l'histoire.
Et pis "A" c'est pas suffisamment bien payé : c'est le meilleur travail d'Ennis et le meilleur travail du très regretté Cassaday.

Après, le goûts et les couleurs, subjectivité tout ça, mais B+ à Global Frequency alors que tu mets A à Leave It to Chance, mouais...

[Bert74]

Hehehe. Bah pour moi c'est en vrai un A-, mais il faut rester lucide, hahaha. C'est Ennis qui fait du super héros, ce que l'on sait qu'l n'aime pas. Et c'est vraiment un truc de son temps, qui n'a pas vraiment d'héritage, puisqu'au final, c'est sur The Boys qu'il a vraiment été au bout de sa logique, alors que sur Authority, il n'est pas libre...
Que penses tu du reste, sinon?

Kev, c'est un des rares que j'ai lu au départ en VO et je ne m'en lasse pas. Au contraire, je trouve ça intemporel et grandiose. C'est l'anti-héros absolu, mais on voit qu'Ennis y a mis tout son cœur, avec beaucoup d'affection pour son personnage. Jusqu'à lui proposer la porte de sortie la plus impeccable qui soit : il flingue tout les méchants et repart avec la fille.

Sinon, je me demande ce que t'appellles "errances" dans le ligne ABC.

Pour le reste faut que je rapproche avec ce que j'ai lu, soit en VO, soit VF.
J'aime beaucoup le Voodoo de Moore par exemple, mais il perd nettement de son charme en VF (et récupère une colorisation dégueulasse eu passage).